Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu i poseł PiS. Wciąż zawieszony?
Nic się nie zmieniło, ale to nie jest informacja dla nikogo poza mną istotna.
Jednak co jakiś czas dochodzą głosy, że ktoś rozważa pana odwieszenie. Chciałem po prostu wyjaśnić, panie marszałku.
To żeśmy wyjaśnili.
Wobec tego wyjaśnijmy efekty szczytu Europejskiej. Szczyt trwał jeden dzień. Sukces czy porażka?
A czyj sukces?
Nasz, Polaków jako członków Unii Europejskiej.
O ile sam komunikat – zgadzam się z premierem i z prezydentem, że to jest czwórka, czwórka z minusem i to jest dużo mniej niż myśmy chcieli i uważali za stosowne, o tyle z punktu widzenia Unii, mechanizmu jej działania uważam, że odnieśliśmy tutaj spory sukces dla Unii, dla Gruzji i Ukrainy, także dla unijnych państw tego regionu. Zdaje się, że istnieje możliwość realizacji bardzo ważnego celu, mianowicie osiągnięcia przez Polskę – daj Boże! – trwale pozycji regionalnego lidera w tej części Europy. Tutaj procentują dwa lata prezydentury Lecha Kaczyńskiego i także to, co w części swojej działalności politycznej robił Aleksander Kwaśniewski, bardzo mocno angażując się w pomarańczową rewolucję na Ukrainie. A to jest pewne puste miejsce i Polska zaczyna je w sposób coraz bardziej pewny zajmować.
Przyspieszony w wyniku wojny w Gruzji?
Tak.
Czy to powinno przybrać trwałą formę organizacyjną? Czy zawsze będzie tak, że prezydent Lech Kaczyński albo premier będą podróżowali po krajach regionu i tam wykuwali wspólne stanowisko? Tak się działo przed tym szczytem.
Tak się działo przed tym szczytem. Byłoby śmieszne, gdybym jednoosobowo projektował politykę Rzeczpospolitej, ale sądzę, że jest do rozważenia luźna instytucjonalizacja. Przecież jeśli chodzi o ministrów spraw wewnętrznych – umknęła mi teraz nazwa – jest taka grupa składająca się z krajów wyszehradzkich, Austrii i krajów bałkańskich, tych, które są i tych, które jeszcze nie są członkami Unii Europejskiej; był taki obyczaj, że dzień przed radą europejską ministrowie z tej grupy wspólnie jedli lunch czy kolację. I tu jest pytanie do rządu, ale przede wszystkim do prezydenta, który wykuł tutaj pewne osobiste relacje z politykami…
Wykuł wbrew rządowi?
Nie wykuwał wbrew rządowi Jarosława Kaczyńskiego. Rządy się zmieniają… Ale można powiedzieć tak: prezydent Kaczyński z ważnego, owocnego incydentu, jakim było zaangażowanie Aleksandra Kwaśniewskiego w pomarańczową rewolucję (bardzo cennego) uczynił stałą linię, stałą zasadę. Proszę zauważyć, że przez pewną część polityków, środowisk opiniotwórczych to zaangażowanie było dezawuowane, wyśmiewane. Chociażby inicjatywa, udział i pewna motoryczna siła związana z poprzednim szczytem energetycznym. Będziemy mieli w listopadzie szczyt energetyczny i są duże szanse, że zaowocuje to deklaracją polityczną co do rurociągu Odessa-Brody. Rzecz jest wysoce zaawansowana, jeżeli chodzi o spółkę Sarmację.
Panie marszałku, Polska ma dzisiaj jedną czy dwie polityki zagraniczne? Szczyt dowodziłby, że jedną, ale komentarze przedszczytowe, że dwie…
Mam różnego rodzaju uwagi dotyczące prezydentury Lecha Kaczyńskiego, ale na jego aktywność, zarówno w wymiarze międzynarodowym, jak i wewnętrznym w okresie kryzysu gruzińskiego, patrzyłem z pełnym podziwem i uznaniem, ponieważ prezydent był aktywny na dwóch polach: międzynarodowym, co, zdaje się, było łatwiejsze i tym wewnętrznym – gdzie pokazał to, czego ja oczekiwałem, to znaczy nastąpiło tu pewne obudzenie się, znalezienie dobrej politycznie formuły na próby dezawuowania…
Jakby pan nazwał tę formułę?
Olimpijski spokój. Mieliśmy do czynienia – ja nie chcę używać mocnych słów – z nie mieszczącą się w jakichkolwiek standardach, kanonach, regułach wypowiedzią jednego z najbliższych współpracowników premiera.
Chodzi o to, że prezydent podskakuje jak Shreck?
Osiołek ze „Shrecka”.
Tak, osiołek.
I zarówno prezydent, który zachował tutaj olimpijski spokój, jak i minister Kownacki, skomentowali to, ale w sposób nader spokojny. Najbliżsi współpracownicy Donalda Tuska i de facto także sam pan premier Tusk znalazł się w pułapce offside’owej.
Myśli pan, że tego typu wypowiedzi są autoryzowane przez premiera? Trudno w to uwierzyć…
Mnie trudno uwierzyć, by – znając relacje wewnątrz Platformy i wokół premiera – może nie została postawiona parafka przy tym odwołaniu się do filmu rysunkowego, ale jeśli chodzi o sam kierunek, to by świadczyło o tym, że pan premier Tusk nie panuje nad gronem swoich kilku najbliższych współpracowników. A w to naprawdę trudno uwierzyć.
Mam wrażenie, że dylemat, jaki wyłania się z całej tej debaty jest taki: czy Polska powinna przede wszystkim działać w kierunku unijnym i wewnątrz Unii Europejskiej? Wpływać na stanowisko całej wspólnoty, zaniechując własnych inicjatyw – jak na przykład wyjazd prezydenta do Tbilisi – nie autoryzowanych przez Unię? Czy też powinna prowadzić samodzielną politykę zagraniczną, uwzględniając element unijny? Widzi pan ten dylemat? Można to tak opisać?
Opisałbym to jednak nieco inaczej. Jeśli chodzi o lata 90-te i pierwsze lata XXI wieku do czasu naszego uczestnictwa w NATO i w Unii Europejskiej trafnie to opisywała rzeczywistość formuła ministra Skubiszewskiego, ze Polska będzie silna na wschodzie, o ile będzie silna na zachodzie. To była formuła na czas do akcesji – do NATO i do Unii Europejskiej. W tej chwili jest tak, że Polska będzie o tyle silna na zachodzie, w Unii Europejskiej, o ile będzie prowadziła politykę wschodnią, licząc się z Unią, starając się coś zaproponować Unii Europejskiej, ale zachowując pewien margines samodzielności. Robi to każdy duży kraj Unii Europejskiej i nawet, jeśli ponosi jakieś porażki, jeżeli jego propozycje są odrzucane, nikt z tego nie robi tragedii.
A nie ma ryzyka – jak mówił premier – że Polska będzie harcownikiem, że będzie miała najgorsze relacje z Rosją ze wszystkich krajów Unii Europejskiej?
To, że będziemy mieli przez jakiś czas, który może potrwać dekadę czy półtora dekady, oby jak najkrócej, nie najlepsze stosunki z Rosją, to wynika z rozbieżności interesów rosyjskich i polskich. W każdym zbiorze elementów jest taki, który będzie miał najgorsze relacje z Rosją. Ale to nie jest gar w wyciąganie Czarnego Piotrusia. To wynika z realnych interesów geopolityki. Prezydencja francuska w Unii Europejskiej została zupełnie inaczej ustawiona geopolitycznie. W wyniku wojny w Gruzji posypał się cały plan prezydencji francuskiej nastawiony na unię śródziemnomorską. To zostało zdezawuowane przez całą Unię i nikt we Francji prezydenta Sarkozy’ego z tego powodu nie wyśmiewał, choć były pewne krytyki, że odsłonił się. Ta prezydencja i kolejna upłyną pod znakiem wschodu, a tutaj potrzebne jest regionalne przywództwo.
Mamy partnerstwo wschodnie.
Mamy partnerstwo wschodnie, które musi jednak nabrać realnej treści.
A nabierze realnej treści to unijne równanie – 8. września Rosja ma wycofać swoje wojska z Gruzji, choć wszyscy wiedzą, że chodzi o te Gruzję poza Osetią Południową i poza Abchazją, a przecież to też są międzynarodowo uznane regiony Gruzji. Co się stanie, jeśli Rosja tego nie spełni?
Sądzę, że konstrukcja tego komunikatu jest dobra. On wskazuje na stałą aktywność i stały namysł Unii i weryfikację kolejnych założeń w stosunku do Rosji. W tym komunikacie – i to miedzy innymi dzięki Polsce, dzięki prezydentowi przede wszystkim, ale nie chcę tutaj nic odbierać premierowi i ministrowi spraw wewnętrznych – znalazły się też wzmianki o polityce bezpieczeństwa energetycznego. Jest to stwierdzenie dość istotne, że stosunki znalazły się na rozdrożu. W związku z tym jeśli Rosja nie spełni tego warunku, spodziewałbym się po 8. września jakiejś spektakularnej akcji. Natomiast ten unijny parowóz… no, zacznie się przestawianie zwrotnicy. A ponieważ Rosjanie myślą nie w kategoriach newsa czy spektakularnego wydarzenia, ale przede wszystkim polityki związanej z bezpieczeństwem energetycznym, uzależnieniem energetycznym Europejskim, przestawianie zwrotnicy musi potrwać, ale będzie dla nich bardzo groźne.
Czyli realny nacisk? Pewien optymizm z pana słów przebija, jeśli chodzi o wyniki tego szczytu…
Tak.
„Te gwizdy były obrzydliwe” – mówi profesor Władysław Bartoszewski, komentując zachowanie ludzi, którzy brali udział w obchodach rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych. Profesor Bartoszewski mówi tak: „Partyjne porachunki rozgrywane 1. sierpnia w Warszawie na katolickim cmentarzu – tego nie robili nawet komuniści.” Zgadza się pan z tą opinią?
Z całym szacunkiem dla pana profesora Bartoszewskiego i kilkudziesięciu lat jego wspaniałego życiorysu, rozumiem, ze pan profesor został wygwizdany, jest tym wzburzony, tylko jeżeli ktoś określoną grupę Polaków nazywa „bydłem”, to boli. Oczywiście nie należało gwizdać, bo to starszy człowiek, niesłychanie zasłużony. Niemniej jednak takie określenia zapadają w ludzką pamięć, ranią ludzi i prowokują do bardzo ostrych, czasami niestosownych reakcji.
Czyli wina jest podzielona?
Starszym osobom należy wiele wybaczać, bo… mniejsza z tym, a cmentarz jest miejscem szczególnym. Tylko ja pokazuję na dość szczególny kontekst. Ja w ogóle byłbym za tym, że nawet jak się spieramy, nawet jeżeli ze sobą walczymy, to albo mniej się ranić, albo ranić się bardziej elegancko.
A Lech Wałęsa powinien zostać wymieniony przez prezydenta w trakcie obchodów?’
A tego to ja już w ogóle nie rozumiem. Przecież prezydent po prostu witał. Trudno witać nieobecnego.
Nie mogę się powstrzymać, by nie zapytać na koniec: Jan Rokita wrócił dożycia publicznego jako publicysta. Jakiś komentarz?
Mam nadzieję, że odnajdzie się w tej roli. Czytałem dzisiaj jego komentarz w „Dzienniku”. Całkiem rozsądny, z pogłębioną analizą sytuacji. Z chęcią będę go czytywał jako polityk.