Piotr Kaczyński, ekspert Centrum Studiów nad Polityką Europejską.w Brukseli, uważa polską prezydencję w Unii Europejskiej za bardzo udaną. Polska, jak sądzi, znacznie zwiększyła swoją wiarygodność w oczach partnerów ze Wspólnoty. W jego ocenie ten kapitał polityczny powinien być teraz wykorzystywany w negocjacjach unijnych, w tym w rozmowach o nowych wieloletnich ramach finansowych.
Piotr Kaczyński podkreśla, że kryzys kreuje w tej chwili nową rzeczywistość polityczną w Unii Europejskiej. Polska ma w tej sytuacji szansę odegrać dużą rolę, bo jak zauważa analityk, jest największym krajem Unii Europejskiej poza strefą euro, skłaniającym się ku pogłębianiu integracji. Zaznacza, że wobec Polski pojawia się oczekiwanie, że będzie organizować dziewięć krajów będących poza strefą euro, żeby przedstawiały wspólne stanowisko w dyskusjach o przyszłości Unii.
Analityk zauważa, że nie jest przypadkiem, iż Polska znajduje się politycznie bliżej Niemiec, jeśli chodzi o rywalizację Paryża i Berlina o kształt Unii Europejskiej. – Od wielu lat budujemy z Niemcami wyższy poziom zaufania – mówi. Jego zdaniem, Francja wolałaby integrację w węższym gronie, a Niemcy bronią całej Unii Europejskiej.
Negocjacje o ratowaniu Europy z kryzysu i o przyszłym kształcie Unii będą toczyć się w nadchodzącym roku. Polska, zaznacza analityk, będzie walczyć o to, by kraje poza strefą euro nie znalazły się na marginesie politycznym. W jej interesie będzie także silna rola instytucji unijnych, Komisji i Parlamentu Europejskiego.
Analityk ocenia, że strefa euro nie rozpadnie się, podobnie ocaleje Unia Europejska. Zmienią się jednak ich reguły funkcjonowania. Realnym zagrożeniem dla Unii jest, w jego ocenie, nie jej rozpad, ale utrata jej znaczenia.
Europejski Bank Centralny, źr. ecb.int
Arkusz banknotów euro w ultrafiolecie, źr. ecb.int
-------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------
Przeczytaj zapis wywiadu:
Maciej Kaczyński (The Centre for European Policy Studies, Bruksela): Jak ocenia Pan polską prezydencję? Pojawiają się opinie, że była to prezydencja udana wizerunkowo, a w rzeczywistości niewiele udało się zrobić.
To była prezydencja bardzo udana. Na bardzo pozytywny stopień, między „cztery plus” a „pięć minus”. Bardzo dużo rzeczy udało się zrobić. To co jest najważniejsze dla Polski - to zbudowana na nowo na zupełnie nowym pułapie wiarygodność Polski. Ten kapitał polityczny, który Polska zebrała jest na niesamowicie wysokim poziomie. Tego dotychczas nie było. Dlatego chociażby ten kapitał teraz powinien być wykorzystywany, i chyba już jest, do silnego głosu w negocjacjach nad takimi sprawami jak umowa fiskalna czy wieloletnie ramy finansowe. Zobaczymy, w którą stronę to pójdzie, ale ten głos Polski jest ważny, istotny i zdecydowanie brany pod uwagę.
Kampania Europejskiego Banku Centralnego z 2001 roku, źr. ecb.int
Jak pan ocenia pomysły dotychczas wysuwane, by uratować Europę z kryzysu?
Kryzys to jest strasznie ważna sprawa. Tak mocno przerysowuje zasady, jakie były w przeszłości, że kreuje się w tej chwili nowa rzeczywistość polityczna. I Polska odgrywa duże znaczenie w tym procesie. Z jednej strony jasne jest, że Wielka Brytania wybiera coraz bardziej drogę na zewnątrz, chce pozostać na pewno we wspólnym rynku, ale wszystkie inne formy współpracy w zasadzie stają pod znakiem zapytania, jeśli chodzi o Wielką Brytanię.
I w tym przypadku Polska jest największym krajem poza strefą euro. Jest także krajem, który chce pogłębienia integracji, popiera pogłębienie integracji, ale nie chce być wykluczona. Naturalnie na Polsce będzie ciążyło ciśnienie, żeby organizować tą dziewiątkę krajów poza strefą euro, aby mieć jakiś wspólny głos.
I oprócz tego naturalnie - i od wielu lat - Polacy budują wyższy poziom zaufania z Niemcami i to przełożenie na Niemcy jest dosyć istotne. Dlaczego? Dlatego, że niemiecko-francuski duet, który zarządza w zasadzie rozwiązaniami, jeśli chodzi o adresowanie kryzysu - bo rozwiązywanie to byłoby za duże słowo - to jeszcze się nie dzieje - tutaj głos francuski jest jasny i jest też jasny głos niemiecki. Dialog francusko-niemiecki często jest konfrontacyjny, bo te perspektywy są inne: Niemcy bronią całej Unii Europejskiej, Francuzi chcą ściślejszej integracji w węższym gronie, Niemcy chcą silnych zasad fiskalnych, Francuzi troszkę chcieliby je rozmiękczać... Więc Polacy w tych sporach bardzo silnie popierają Niemcy i tym samym Niemcom jest łatwiej rozmawiać z Francuzami. Bo Niemcy wiedzą, że nie są osamotnieni, że mają innych partnerów ze sobą. To nie tylko Polska, to też Holandia, Austria, i wiele innych państw, ale głos Polski jest w Berlinie i słyszalny, i ważny, i bardzo mocno brany pod uwagę.
Kampania Europejskiego Banku Centralnego z 2001 roku, źr. ecb.int
A kto popiera Francję?
Nikt nie popiera Francji w 100 procentach, tak jak nikt nie popiera Niemiec w stu procentach. Francja w pewnym sensie jest w podwójnej sytuacji - jest niejako reprezentantem tych krajów słabszych, krajów południowych, od Grecji począwszy, na Portugalii skończywszy przez Włochy i Hiszpanię. Jednak te kraje nie popierają całkowicie Francji, jeśli chodzi o ściślejszą integrację tylko i wyłącznie w ramach grupy euro, niekoniecznie. Natomiast Francja prezentuje się jako reprezentant takiego większego forum południowego, jednocześnie próbując część krajów odciąć. Więc to nie jest prosta sytuacja. Próbuje kapitalizować na partnerstwie z krajami południowymi, jednocześnie odcinając się od ich problemów gospodarczych. Bo przecież sama też ma potrójne „A” (w ratingach), sama też ma trochę długów, i jej banki są też mocno zaangażowane chociażby w Grecji.
Jaka będzie teraz nasza pozycja przy negocjowaniu nowego projektu umowy? Czy można to prognozować? I właściwie - co będzie negocjowane? Bo ma to być ratunek z kryzysu, a nikt nie wie do końca, na czym miałby polegać.
No tak, ratunek z kryzysu mamy co kilka miesięcy i zawsze się okazuje, że nigdy on nie jest ostateczny, zawsze trzeba coś nowego. Co będzie negocjowane - na razie jest negocjowane to, co jest zaproponowane jako punkt wyjścia w dyskusji. I ta dyskusja się toczy, ale jest otwarta. Trudno przewidzieć dzisiaj, co będzie w efekcie końcowym. To co dla Polaków jest ważne – choć o oficjalne stanowisko proszę pytać przedstawicieli, rzeczników rządu - to tak mi się wydaje, dbanie o to, żeby jakakolwiek forma współpracy węższej była z zasady otwarta dla innych, żeby nie było marginalizacji krajów znajdujących się poza strefą euro i poza tą wąską współpracą, i dbanie o to, żeby instytucje wspólnotowe, Komisja Europejska, Parlament Europejski, Trybunał Sprawiedliwości, sąd, także miały ważne umocowanie w tych nowych rozwiązaniach instytucjonalnych. Jeśli chodzi o meritum, czyli o sankcje, Polsce to nie przeszkadza. W Polsce są zapisy o długu na poziomie 60 procent, ten akurat element większych kontrowersji w Polsce nie wywołuje.
Jak Pan ocenia dotychczasowe wysiłki Europy, żeby się wydobyć z kryzysu? Czy rzeczywiście są szanse, żeby powrócić do jakiegoś stanu stabilności, czy mogą mieć rację ci, którzy mówią o rozpadzie strefy euro, Unii Europejskiej, nawet o wojnie? Kanclerz Angela Merkel na przykład.
... albo minister Jacek Rostowski. Trudno na razie przewidzieć. Na pewno kryzys nie będzie trwał wiecznie. Na pewno strefa euro nie upadnie, jej zasady się zmieniają już teraz, warunki uczestnictwa też już się zmieniają. Być może ktoś kiedyś z niej wystąpi, ale ona nie upadnie, to wiemy na pewno. Każdy, kto mówi, że strefa euro upadnie, według mnie uprawia czarnowidztwo. Moim zdaniem strefa euro nie upadnie, ale zmieniają się gwałtownie jej zasady, reguły funkcjonowania.
Czy Unia Europejska się rozpadnie? Również nie sądzę, że Unia Europejska się rozpadnie. Większym zagrożeniem dla Unii Europejskiej jest to, że ona straci znaczenie, że obecne struktury Unii Europejskiej pozostaną takie jak teraz, ale środek ciężkości polityki europejskiej przeniesie się gdzieś indziej.
fot. ec.europa.eu
Jeszcze jedno pytanie - o przypadek Wielkiej Brytanii. Bo tutaj są różne opinie, o co chodziło na szczycie 8-9 grudnia. Czy to była rzeczywiście obrona bankierów z londyńskiego City?
To są bzdurne tłumaczenia premiera Davida Camerona, który próbuje zachować twarz, w momencie kiedy nie ma żadnego innego argumentu. Co moim zdaniem się stało: premier Cameron został wprowadzony w błąd przez swoich współpracowników i jednocześnie przyciśnięty do ściany przez swoją partię, która absolutnie chce wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, czego każdy pragmatyczny premier Wielkiej Brytanii będzie się sprzeciwiał. Mieliśmy tu do czynienia z sytuacją, w której premier przelicytował w pokera. Podbił za wysoko stawkę i przegrał.
Wiele osób mówi, że przelicytował, ale jak to było?
Nie było mnie tam, ale przelicytował to znaczy, że prawdopodobnie zażądał wyłączenia przepisów o podatkach od transakcji finansowych, tak żeby nie można ich stosować wobec Wielkiej Brytanii, tym samym inni powiedzieli - nie ma absolutnie na to zgody. Jeżeli nie
podpiszesz tego traktatu, tak jak my go proponujemy, to my to zrobimy bez ciebie. I to był czysty poker. Jedni przelicytowali, drudzy też nie wygrali, bo drudzy też są przegrani w jakimś sensie. Dużo łatwiej i prościej byłoby to robić w ramach "27".
Czy ktoś chciał wypchnąć Wielką Brytanię?
Nie. Nie wydaje się, żeby ktoś chciał wypchnąć Wielką Brytanię. Wielka Brytania sama się wypchnęła.
Czy jest szansa, że powróci?
Cień szansy. Chociaż toczy się w Wielkiej Brytanii debata o Unii Europejskiej, torysi trochę mają miększe stanowisko, a poza tym opozycja bardzo mocno krytykuje rząd i podobnie koalicja liberalno-demokratyczna.
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal polskieradio.pl