PolskieRadio.pl: Jakie są szanse, że w najbliższym czasie spełniony będzie główny postulat opozycji i Majdanu, podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską?
Aleksiej Leszczenko, Instytut Gorszenina, wiceprezes Grupy Gorszenina (Gorshenin Group): Z badań, które prowadziliśmy wśród protestujących wynika, że podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską nie jest już głównym postulatem Majdanu. Główne żądania to obecnie dymisja rządu, odejście prezydenta, amnestia dla osób aresztowanych podczas protestów i ukaranie odpowiedzialnych za pacyfikację demonstracji na Majdanie. Dopiero na dalszym miejscu jest podpisanie umowy stowarzyszeniowej. Takie dane świadczą o tym, że Majdan uległ radykalizacji.
Jakie są szanse podpisania umowy stowarzyszeniowej? Unia Europejska daje do zrozumienia, że umowa przygotowywana przez dwa lata, parafowana przez ukraińskie władze, nie będzie zmieniana. W tym samym czasie władze ukraińskie oznajmiają, że nie mogą zgodzić się na umowę w obecnym kształcie. Podczas wystąpienia na tzw. antymajdanie, wiecu zwolenników władz, premier Mykoła Azarow punkt po punkcie przedstawiał argumenty za tym, dlaczego umowa nie może być zaakceptowana. W konsekwencji można sądzić, że obecna władza nie podpisze umowy, w każdym razie w najbliższej przyszłości. A wszystkie działania wokół niej, rozmowy władz z Brukselą, to gra na czas.
Czytaj także: Instytut Gorszenina: konfrontacja partii wojny i pokoju na Ukrainie >>>
Pan wspomniał, że protest się radykalizuje.
Tak. Protest społeczny o takich rozmiarach powinien przynieść zmianę polityczną. Politycy powinni być w stanie stanąć na jego czele. U nas na razie tak się nie dzieje. Nawet podczas okrągłego stołu opozycji i władz nie było dialogu, żadna ze stron nie zmierzała ku przeprowadzeniu zmian. Opozycja i Majdan artykułują wprawdzie żądania dymisji prezydenta Wiktora Janukowycza i premiera Mykoły Azarowa, ale przedstawiciele władz odpowiadają, że prezydent został wybrany w uczciwych wyborach.
W efekcie protest nie prowadzi do politycznych zmian i póki co nie wydają się one możliwe. Może powodem jest słabość opozycji. Pozostaje jednak nadzieja! Trzeba tu podkreślić, że przez ostatnie dwa lata Wiktor Janukowycz monopolizował władzę, nie pozwolił, by jego przeciwnicy mogli nabrać politycznego ciężaru.
Manifestacja na Majdanie 15 grudnia w Kijowie; fot. PAP/EPA/STRINGER
Jeśli ukraińskie władze nie podpiszą umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, może podpiszą umowę z Rosją. We wtorek spotkanie z Putinem w Moskwie ma prezydent Wiktor Janukowycz, ma podpisać tam pewnego rodzaju umowę gospodarczą.
Podpisze protokół międzyrządowej komisji. Władze ukraińskie twierdzą, że nie planują wstąpić do Unii Celnej. Podpisywane są różnego rodzaju dokumenty o charakterze technicznym – np. dotyczące norm Unii Celnej. Możliwe, że między Janukowyczem i Putinem brak obecnie zaufania. Być może prezydent Rosji uważa, że Janukowycz nie do końca kontroluje sytuację.
Z drugiej strony, Władimir Putin jest ogromnie zainteresowany przystąpieniem Ukrainy do Unii Celnej i formalizowaniem tego procesu. Skoro teraz Janukowycz jest politycznie osłabiony, więc być może Rosja chciałaby go zobowiązać formalnymi zapisami w tej kwestii.
Podkreślę jednak jeszcze raz, ani 17 grudnia, ani też w krótkoterminowej perspektywie, wstąpienie do Unii Celnej nie będzie miało miejsca.
Protesty na Ukrainie: zobacz serwis specjalny >>>
Z drugiej strony Ukrainie potrzebny jest kredyt. Są takie hipotezy, że aby otrzymać te środki od Rosji, prezydent Wiktor Janukowycz może zgodzić się na warunki polityczne prezydenta Władimira Putina. Prezydent Rosji zapewne takie warunki postawi. Mówi się też, że kredyt będzie potrzebny Ukrainie już na początku roku. Myślę, że dlatego lider opozycji Arsenij Jaceniuk na Majdanie ostrzega, że prezydent do Rosji jedzie, by sprzedać Ukrainę. Jak pan by tę kwestię skomentował?
Prezydent Wiktor Janukowycz rozumie, że na zachodzie linie kredytowe są dla niego zamknięte. Kredyt z Międzynarodowego Funduszu Walutowego miał być przyznany po podpisaniu umowy z Unią Europejską. Dlatego mówi się, że tylko Rosja może pomóc Janukowyczowi uregulować trudną sytuację ekonomiczną w kraju. Według danych ekspertów, by domknąć roczne finanse, trzeba około 3 mld dolarów, a potem na stabilizację sytuacji potrzeba kolejnych 12 mld dolarów w średnioterminowej perspektywie.
Według nas są podstawy by sądzić, że Władimir Putin postawi Janukowyczowi warunki natury ekonomicznej, nie politycznej. Na początku grudnia Ukrainę odwiedził wicepremier Rosji Dmitrij Rogozin i ukraiński wicepremier Jurij Bojko zabrał go na objazd po strategicznych przedsiębiorstwach Ukrainy. Odwiedzili m.in. zakłady kompleksu przemysłowo-wojskowego. To np. Jużmasz (przemysł rakietowy), Antonow (konstrukcja samolotów), stocznia w Nikołajewie, Zoria Maszprojekt. To wywołało komentarze, że Rogozin przyjechał, aby ocenić to, co Rosjanie dostaną w zamian za kredyt dla prezydenta Ukrainy. Można dodać, że na spotkaniu z pracownikami w zakładzie Jużmasz Dmitrij Rogozin powiedział, że prezydent Rosji Putin podpisał dekret o stworzeniu ”zjednoczonej korporacji” rakietowo-kosmicznej.
Jeśli chodzi o warunki polityczne, Władimir Putin będzie stał się maksymalnie formalizować kwestie Unii Celnej. Na razie jednak nie ma przecieków w prasie na ten temat, a eksperci nie mogą przytoczyć żadnych argumentów za tym, że Wiktor Janukowycz wziął na siebie takie zobowiązania polityczne. Natomiast widoczne są oznaki przyjęcia zobowiązań ekonomicznych.
Jaka jest rola oligarchów w tej sytuacji? Czy to do nich należy decyzja, w którą stronę zmierza Ukraina, czy do prezydenta Janukowycza? Czy prezydent Ukrainy kontroluje sytuację?
Niepodpisanie umowy z Unią Europejską to osobista decyzja prezydenta Wiktora Janukowycza. Nikt na niego nie mógł w tym względzie wpłynąć. Można powiedzieć, że członkowie rządu do ostatniego dnia byli pewni, że podpisujemy umowę stowarzyszeniową, nie wiedzieli, jakie zamiary ma prezydent. Dla wielu członków Partii Regionów niepodpisanie umowy było niespodzianką. Również nikt z oligarchów nie miał na to wpływu.
Wśród oligarchów można wyróżnić na Ukrainie kilka grup. W grupie ”surowcowej” najważniejszą osobą jest Rinat Achmetow. To branże takie jak metalurgia, energetyka, a ich główny rynek zbytu to Unia Europejska. ”Białorusyzacja” Ukrainy przyniosłaby szkodę Achmetowowi i oligarchom z tej grupy.
Jest grupa oligarchów zajmujących się przemysłem maszynowym. Ta branża jest związana silnie z Rosją, zarówno pod względem technologii, jak i rynków zbytu. Przykładem jest na przykład zakład Motor Sicz, produkujący silniki dla helikopterów, tu 100 procent produkcji jest eksportowane do Rosji. Ta grupa jest zainteresowana Unią Celną i silnymi związkami z Rosją.
Jest i grupa oligarchów ”energetycznych”, zajmująca się importem i sprzedażą surowców energetycznych, gazu. Jej przedstawicielem jest Dmitrij Firtasz. Rynkiem zbytu dla przedsiębiorstw chemicznych należących do Firtasza jest głównie Europa, ale energię, gaz, otrzymuje od Rosji. W związku z tym trudno prognozować, jakie przyjmie stanowisko. Pogorszenie relacji z Rosją byłoby niekorzystne dla tych, którzy kupują u niej gaz.
Mówi się, że niektórzy oligarchowie kontrolują spore grupy posłów, tak jak np. Rinat Achmetow. Ma mieć pod kontrolą około 50 osób w parlamencie. Można byłoby się spodziewać, że ma pewien wpływ na sytuację. Dlatego chciałabym postawić pytanie, czy taki instrument jak zachodnie sankcje wobec oligarchów, może być efektywny?
Rzeczywiście w Radzie Najwyższej mamy w Partii Regionów kilka podgrup - Rinat Achmetow kontroluje około 50 posłów, jest też tzw. grupa Firtasza-Pinczuka, z kilkudziesięcioma posłami.
Wiemy, że opozycja oczekuje wprowadzenia zachodnich sankcji personalnych przeciw oligarchom, by móc wpływać na sytuację. To dla wielu oligarchów czuły punkt.
Jednak na razie nie ma podstaw, by stosować sankcje.
Protest na Majdanie 15 grudnia, fot. PAP/EPA/TATYANA ZENKOVICH
Czy mógłby Pan skomentować politykę Unii Europejskiej, która chce pomóc ludziom zgromadzonym na Majdanie? Czy jest efektywna? Może Unia Europejska powinna podjąć inne działania?
Obecnie Unia Europejska okazuje tylko moralne wsparcie protestującym. Jako eksperci uważamy, że Unia Europejska mogłaby podjąć konkretne działania. Chodzi o to, by pokazać swoje wsparcie nie tylko słowami, ale i poprzez czyny, na poziomie władz państwowych. Na przykład: zacząć działać w kierunku wprowadzenia reżimu bezwizowego. Na razie nikt nie mówi, że jutro Ukraińcy będą mogli pojechać do UE bez wiz.
Co można zrobić?
Można stworzyć wspólną komisję, która zacznie badać sprawę wprowadzenia reżimu bezwizowego dla Ukrainy. Unia Europejska mogłaby wesprzeć sektor pozarządowy, organizacje młodzieżowe. Dobrym przykładem jest oświadczenie polskich władz - zobowiązały się przyjąć na polskie uczelnie studentów ukraińskich, którzy w związku z wydarzeniami na Majdanie mogą zostać wydaleni ze swoich uniwersytetów.
Chodzi o konkretne działania, nawet drobne, które pokazałyby wsparcie protestującym na Majdanie. Natomiast udział polityków UE w mityngach gniewa Rosję, a rosyjskie telewizje tylko czekają na takie okazje, i używają ich, żeby potem przekonywać, że to ”wszystko finansowane przez Zachód i USA, USA napisały plan dla Majdanu”.
Na wschodzie i południu Ukrainy mieszka dwie trzecie ludności kraju, część z nich być może wierzy propagandzie rosyjskiej. Relacje w rosyjskiej telewizji mogą ich skłonić do tego, by opowiadać się przeciwko Majdanowi.
Choinka na placu w Kijowie: protestujący na Majdanie przyozdobili ją flagami, hasłami i portretem Julii Tymoszenko; PAP/EPA/ZURAB KURTSIKIDZE
Jakich kroków można oczekiwać teraz od Rosji? Moskwie bardzo zależy na tym, żeby włączyć Ukrainę do Unii Celnej.
W długoterminowej perspektywie Rosja jest zainteresowana słabością Ukrainy i rozłamem w tym kraju. Jeśli rosyjskim politykom nie uda się formalnie włączyć Ukrainy do Unii Celnej i jeśli na Ukrainie nie będzie wprowadzany białoruski scenariusz, to wtedy Rosja będzie zainteresowana tworzeniem podziałów na Ukrainie, np. między wschodem kraju a zachodem. Moskwa będzie różnymi sposobami je podsycać.
Moim zdaniem racjonalni politycy w Rosji rozumieją, iż w średniookresowej perspektywie nie uda się przyłączyć Ukrainy do Unii Celnej. Dlatego w interesie Rosji będzie niezdecydowana pozycja Ukrainy (w zakresie polityki zagranicznej) i wewnętrzne podziały, które osłabiają kraj.
Rosja wie również, że przy obecnych władzach na Ukrainie droga Kijowa do Unii Europejskiej jest zamknięta. Moskwa zdaje sobie sprawę, że jej pozycja jest silna, bo Ukraina nie ma do kogo zwrócić się o pomoc finansową i wsparcie polityczne. To wszystko Rosjanie doskonale rozumieją i będą wykorzystywać tę sytuację.
Rosja zacznie teraz kolejną turę ekonomicznej ekspansji na Ukrainie. Nie mówię tu na razie o systemie gazociągów. Jednak niektóre strategiczne przedsiębiorstwa przejdą pod kontrolę Rosji. To mogą być zakłady przemysłu lotniczego, stoczniowego, niektóre przedsiębiorstwa z kompleksu wojenno-przemysłowego, niewykluczone, że produkcja rakiet.
Nagła decyzja o niepodpisaniu umowy z UE była bardzo dziwna. Dwa lata ją przygotowywano. Nagle okazało się, że Kijów nie może jej podpisać. Dlaczego tak się stało, czy przygotowywanie tej umowy było w jakiś sposób potrzebne Janukowyczowi przy prowadzeniu rozmów z Rosją? Jak to można rozumieć?
Instytut Gorszenina już wiele miesięcy temu, gdy zaczynał się proces przygotowań, stwierdził, że prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz nigdy nie podpisze umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Prezydent Ukrainy stymulował proces przygotowania umowy, by wytargować lepsze warunki u strony rosyjskiej. Faktycznie udało mu się przekonać Rosjan, że Ukraina zmierza ku Unii Europejskiej, było mu to potrzebne, by móc wpływać na stanowisko Rosji i uzyskać u niej więcej bonusów.
Czy Ukraina powinna podpisać umowę stowarzyszeniową? Władze Ukrainy mają teraz wątpliwości, ale przecież wcześniej ich nie podnoszono.
Przeprowadziliśmy już wcześniej ekonomiczną analizę tej umowy. Ukraina ma ujemne saldo handlu zagranicznego z krajami UE, importujemy więcej na kwotę mniej więcej 10 mld dolarów niż eksportujemy do Europy. Z drugiej strony, podobna sytuacja jest w przypadku Rosji i krajów Unii Celnej. To również różnica 9 mld dolarów. Pozytywne saldo handlowe mamy tylko z krajami Afryki, Azji, Ameryki Łacińskiej…
Unia Europejska to znacznie większy rynek niż w Unia Celna, w UE to 500 mln obywateli. Korzystniejszy byłby zatem dla Ukrainy dostęp do rynku UE.
Standardy UE i Unii Celnej są zupełnie inne – normy techniczne, fitosanitarne, ale i standardy prawne, systemu sądowniczego, ochrona własności. Ukrainie potrzebne są europejskie standardy i wartości, ochrona praw człowieka. Jeśli porównywać obie unie, Unia Europejska to jedyny możliwy wybór dla Ukrainy z punktu widzenia jej dalszego rozwoju.
W mojej ocenie, w okresie przejściowym około 10 lat Ukrainie byłoby trudno prowadzić handel z Unią Europejską. Jednak trzeba na te trudności przystać, aby zacząć wdrażać na Ukrainie europejskie standardy. Szef Komisji Europejskiej Jose Barroso powiedział, że ”w Europie są takie wartości, dla których Ukraińcy już trzeci tydzień stoją na mrozie”. Europejskie wartości są faktycznie potrzebne dla dalszego rozwoju Ukrainy.
Czy jeszcze na jakąś kwestię chciałby pan zwrócić uwagę?
W analizie relacji Ukrainy z Rosją i UE trzeba brać pod uwagę bardzo silną zależność Kijowa od surowców energetycznych. Dwie trzecie gazu importowane jest z Rosji, podobnie 90 procent ropy naftowej i 100 procent paliwa dla elektrowni atomowych. W najbliższym czasie ta sytuacja się nie zmieni. Trzeba koniecznie brać ten czynnik pod uwagę. Przy tym energochłonność gospodarki ukraińskiej jest znacznie wyższa niż krajach UE. Tę zależność od surowców rosyjskich Moskwa na pewno będzie wykorzystywać.
Szansą jest gaz łupkowy.
Jeśli chodzi o wydobycie gazu łupkowego, to o wydobyciu przemysłowym można mówić w okresie 7-10 lat – jeśli w ogóle będzie to miało miejsce. Póki co, silnie zależymy od Rosji w kwestii energetyki.
Może są inne rozwiązania? Można budować interkonektory, importować gaz z innych krajów.
Trzeba przyznać, że obecny rząd podejmował właściwe działania, by zdywersyfikować dostawy gazu. Zaczęliśmy budować terminal LNG pod Odessą, chcemy kupować gaz w Słowacji i w Niemczech. To jednak perspektywa średnio- i długookresowa. Terminal zacznie działać w perspektywie 5-7 lat. Interkonektory pozwolą na dostawę 2-3 mld m sześc. gazu rocznie, a gospodarka Ukrainy zużywa 50-55 mld metrów sześc.
W perspektywie można rozwiązać ten problem?
To jest możliwe w długookresowej perspektywie, 7-10 lat, gdy zacznie działać terminal LNG, będą działać interkonektory. Mówi się o gazowym hubie, który można stworzyć na terytorium Ukrainy. Mamy duże magazyny gazowe, największe w Europie. Znajdują się na zachodniej Ukrainie i mogą przechowywać 35 mld m sześc. gazu. Hub mógłby obsługiwać całą wschodnią i środkową Europę. Można postarać się o dostawy z regionu Morza Kaspijskiego. Wówczas można osłabić zależność od Rosji.
To wszystko jest możliwe, ale potrzebne są ku temu konsekwentne, zaplanowane działania. Przez ostatnie 20 lat z powodu silnego lobbingu ze strony Rosji i Gazpromu Ukraina faktycznie nie zmierzała w tym kierunku.
Ważna jest kwestia ceny gazu. Mówi się, że na ten temat Janukowycz od dłuższego czasu rozmawia z Rosją, tak jak i o kredycie.
Słychać w mediach głosy o tym, że Rosja może zdecydować się na przegląd kontraktu gazowego, zawartego w 2009 roku. Zakłada on, że Ukraina do 2019 roku będzie kupować gaz po zawyżonej cenie. 426 dolarów - takiej ceny nie płaci nikt w Europie.
Rosjanie mają i drugi wariant. Obecnie połowę dostaw na Ukrainę zapewniają struktury Dmitrija Firtasza, który kupuje gaz po innej cenie. Jakiej – tego nie mogę powiedzieć dokładnie, ale na pewno płaci mniej (niż państwo ukraińskie). Są pogłoski, że być może gaz na Ukrainę będzie dostarczać również firma Wietek, którą nieformalnie nazywają rodzinnym biznesem Wiktora Janukowycza. Możliwe, że dostawy gazu importowane przez Naftogaz będą podzielone między prywatne firmy, które będą nabywać gaz po innej cenie.
A czy widzi pan problem w relacji Niemiec i Rosji, jeśli chodzi o sprawy ukraińskie? Kraje te mają wspólne interesy. Powstał np. gazociąg Nord Stream, który biegnie z Rosji do Niemiec…
Prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz powiedział już nawet o tym, że Ukraina może wyjść z Europejskiej Wspólnoty Energetycznej (European Energy Community), bo UE faktycznie wsparła budowę Gazociągu Południowego, South Streamu. Nord Stream o 5 procent zmniejsza tranzyt gazu przez terytorium Ukrainy, ale South Stream zmniejszy go o połowę. W tym przypadku trudno zrozumieć stanowisko UE i EEC – dlaczego wspiera się projekt, który przyniesie bezpośrednie straty Ukrainie. Myślę, że tu grają rolę korzyści ekonomiczne poszczególnych krajów.
Trzeba zaznaczyć, że ostatnio Komisja Europejska oznajmiła, iż umowy Gazpromu z poszczególnymi krajami w sprawie South Streamu naruszają prawo monopolowe UE. Tym sposobem niejako wsparła Ukrainę.
Jeśli chodzi o Niemcy, rozumiemy, że przyjmują pragmatyczne stanowisko. Ich relacje z Rosją raczej nie uwzględniają interesu Ukrainy, tu niczego nie można zmienić. Nie wszystko wiemy na temat tych stosunków.
Obecne wydarzenia na Ukrainie napawają pana optymizmem, czy pesymizmem?
Jestem optymistą. Tak rodzi się demokracja. Niektórzy mówią o Ukraińcach, że w łatwy sposób uzyskali niepodległość. Sądzę, że jesteśmy godni niepodległości. Majdan napełnia nadzieją i optymizmem. Ludzie już trzeci tydzień stoją na mrozie, przeciwstawiają się uzbrojonym oddziałom Berkutu, zbudowali barykady. Nie ma pojęcia, co jedzą i gdzie śpią, ale nadal walczą i pokazują, że na Ukrainie może być wolność i demokracja.
Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o Instytucie Gorszenina?
Insytut Gorszenina to niezależny think tank, część Grupy Gorszenina (Gorshenin Group). Nie jest związany z żadną z politycznych sił, nie otrzymuje grantów ani od Unii Europejskiej, ani od Rosji, ani od innych krajów. Jesteśmy niezależni. W skład Grupy Gorszenina wchodzi firma Gorshenin Consulting, zajmująca się doradztwem, która przynosi zyski i może finansować Instytut Gorszenina. Jest też firma Gorshenin Media – do niej należy portal lb.ua, jeden z trzech najbardziej popularnych społeczno-politycznych portali informacyjnych na Ukrainie. Obecnie mamy około 5 mln użytkowników miesięcznie, zwykle to około 3 mln. Gorshenin Group ma także projekty m.in. w Gruzji, Mołdawii, Rosji. Obecnie otworzyliśmy także filię w Brukseli i rozwijamy się w kierunku europejskim.
Z Aleksiejem Leszczenką z Instytutu Gorszenina, wiceprezesem Grupy Gorszenina rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl
Statua archanioła Michała nad Majdanem w Kijowie. W tle widać latarki telefonów komórkowych, zapalone przez ludzi, którzy 14 grudnia wieczorem przyszli na plac Niezależności na koncert grupy Okean Elzy, fot. PAP/EPA/TATYANA ZENKOVICH