Według różnych wyliczeń, realizacja przedwyborczych obietnic Bronisława Komorowskiego może kosztować budżet państwa kilkadziesiąt miliardów złotych. Profesor Krzysztof Rybiński ostrzega w "Sygnałach Dnia", że to dużo. Bo już teraz deficyt różnych agencji rządowych wynosi około stu miliardów, czyli przekracza siedem procent PKB drugi rok z rzędu. To bardzo groźne, bo kraje z tak dużym deficytem kończą jak Grecja.
- Dzisiaj nadchodzą czasy oszczędzania - mówi Rybiński. I wskazuje, że w Unii Europejskiej jedynym krajem, który nie zaczął oszczędzać jest Polska. A zaraz mamy wybory samorządowe i parlamentarne, więc obietnic będzie dużo.
Krzysztof Rybiński uważa, że rządzący okłamują społeczeństwo patrząc mu prosto w oczy. I podaje dwa przykłady. Mówiono, że rok 2009 jest rokiem kryzysu i oszczędności, a wydatki rządowe wzrosły o 10 procent. A w tym kryzysowym zapowiadano redukcję urzędników. Na zapowiedziach się skończyło, bo według GUS liczba urzędników państwowych wzrosła o 26 tysięcy. Teraz jest ich trzy razy więcej niż na początku transformacji.
- Trzeba zatrzymać to szaleństwo, bo to my finansujemy urzędników - postuluje profesor Rybiński. Jego zdaniem, administracja jest coraz bardziej niewydolna dlatego, ze jest coraz więcej urzędników, którzy wymieniają między sobą dokumenty, a zwykły obywatel nic z tego nie ma.
Ekonomista opowiada się za wzrostem wynagrodzeń nauczycieli, bo nauczyciele zarabiają mało. Ale nie zgodnie z Kartą Nauczyciela, ale wynagradzając wyniki.
***
Henryk Szrubarz: Profesor Szkoły Głównej Handlowej Krzysztof Rybiński. Dzień dobry panu.
Krzysztof Rybiński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
H.S.: Prezydent-elekt Bronisław Komorowski w czasie kampanii wyborczej składał obietnice, które mogą nas dużo kosztować, jeżeli będą realizowane?
K.R.: Te obietnice według wyliczeń różnych gazet mogą nas kosztować kilkadziesiąt miliardów złotych, więc są to duże pieniądze. Jeżeli byłyby zrealizowane, no to Polskę czeka scenariusz grecki, dlatego że już dzisiaj deficyt całego sektora finansów publicznych czy budżetowy oraz różnych agencji rządowych czy funduszy wynosi około 100 miliardów złotych, czyli przekracza 7% PKB drugi rok z rzędu. I to jest bardzo groźne, bo kraje z tak dużym deficytem prędzej czy później zawsze mają bardzo poważne problemy łącznie z kryzysem. Więc dzisiaj nadchodzą czasy oszczędzania, a nie czasy obietnic, zwiększania wydatków. I w Europie, w Unii Europejskiej 26 krajów zaczęło poważnie oszczędzać. Jedynym krajem, który tego nie robi, jest Polska.
Wiesław Molak: Ale jeszcze jedna sprawa – jak można wygrać wybory, obiecując ludziom krew, pot, łzy, wyrzeczenia?
K.R.: To prawda, trudno się wtedy wygrywa wybory i to jest nasz polski problem, bo po wyborach prezydenckich za chwilę mamy samorządowe, za chwilę najważniejsze wybory dla partii politycznych, czyli parlamentarne, i jak w takim okresie powiedzieć społeczeństwu prawdę, a nie kłamać? No bo dzisiaj rządzący okłamują społeczeństwo, patrząc ludziom prosto w oczy. Ja podam państwu dwa przykłady. Po pierwsze – mówiono, że w zeszłym roku jest rok kryzysowy i trzeba oszczędzać, a w tym roku kryzysowym 2009 wydatki rządowe wzrosły o 10%. Wiem, co mówię, bo pisałem opinię dla sejmu o sprawozdaniu z wykonania ustawy budżetowej. I po drugie – mówiono: oszczędzamy, zmniejszymy zatrudnienie w administracji, a niech państwo zgadną, dane GUS mówią, że w zeszłym roku liczba urzędników w administracji publicznej wzrosła. Ale o ile? O 26 tysięcy! Zatrudniamy w administracji publicznej przeszło 420 tysięcy ludzi, to jest prawie 3 razy więcej niż na początku transformacji w 1990 roku. Więc absolutnie (...)
H.S.: A może taka jest konieczność zwiększenia zatrudnienia w administracji? No, w końcu jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, musimy też jakoś administracyjnie przetrawić to wszystko, co z Unii Europejskiej spływa, pieniądze również.
K.R.: To jest oznaka strasznej niewydolności polskiej administracji, której wydajność spada. Jest bardzo ważny raport OECD o Polsce sprzed paru miesięcy, który pokazuje, jak w strasznym tempie spada wydajność polskiej administracji, że pracują coraz mniej wydajnie, dlatego właśnie, że jest coraz więcej urzędników, którzy gros czasu spędzają na wymienianiu dokumentów między sobą, a zwykły obywatel nic z tego nie ma. No to trzeba zatrzymać to szaleństwo, bo przecież administracja jest finansowana z naszych podatków. Więc jeżeli mówimy o oszczędnościach, to najpierw trzeba zatrzymać ten przerażający trend wzrostu zatrudnienia w administracji, bo przecież my to finansujemy.
W.M.: Dobrze, a podwyżka dla nauczycieli to też szaleństwo?
K.R.: Dla nauczycieli podwyżka jest potrzebna, dlatego że nauczyciele zarabiają bardzo mało, natomiast nie w taki sposób, jak to się dokonuje obecnie, czyli z Kartą Nauczyciela, która ma swoje korzenie jeszcze w poprzednim systemie, czyli w socjalizmie. Trzeba premiować tych nauczycieli, którzy mają dobre wyniki, czyli dziecko, które kończy szkołę czy klasę, nabywa dużo kompetencji. Nie chodzi o to, żeby było olimpijczykiem, bo nie każdy ma szczęście mieć w klasie zdolne dzieci i zdolne dzieci-olimpijczyków, ale żeby przyrastały kompetencje tych dzieci. I taki system wynagradzania powinien zostać wprowadzony, żeby dobrzy nauczyciele zarabiali bardzo dobrze, a ci, którzy mają słabe wyniki i są słabymi nauczycielami, zarabiali słabo. A tutaj zupełnie tak to się nie dzieje i w Polsce młody nauczyciel w procencie wynagrodzenia dla nauczyciela z dużym stażem ma najmniejszą pensję. No to jak może zdolny człowiek pójść do zawodu nauczyciela, jeżeli na starcie otrzymuje głodową pensję? To jest nie w porządku.
H.S.: A ulgi dla studentów na przejazdy PKP?
K.R.: No, ja mogę taki wachlarz obietnic rozłożyć, prawda? No, studenci, bo bardzo potrzebują i tak dalej, no bo to przyszłość narodu, nasza nadzieja. Tylko że dzisiaj to w ogóle nie ma czasu ani miejsca na składanie obietnic tego typu, bo jak się tak obiecuje jak prezydent-elekt Komorowski, że ulgi dla studentów, to się wysyła sygnał do narodu: proszę państwa, nie trzeba oszczędzać, spokojnie 200 milionów na te ulgi w budżecie się znajdzie. A to jest nieprawda. Budżet ma stumiliardową dziurę i jeżeli nie zaczniemy oszczędzać tak jak Brytyjczycy, Francuzi, Hiszpanie, Portugalczycy czy Grecy pod przymusem bankructwa, to Polska będzie miała bardzo poważne problemy.
H.S.: Ale rząd ma jeden bardzo ważny, istotny i ważki argument: myśmy jakoś ten kryzys gospodarczy i finansowy przetrwali jako ta jedyna wyspa w morzu europejskiego deficytu, nam się udało to zrobić i w związku z tym nie musimy tak drastycznie oszczędzać jak inne kraje Unii Europejskiej.
K.R.: Nam się udało uniknąć recesji z wielu powodów. Tutaj zasług rząd nie ma zbyt wielu. Raczej sektor prywatny się zasłużył w tym wszystkim i dobra struktura gospodarcza, antykryzysowa. Natomiast podam przykład. Przy poziomie długu, który Polska ma, czyli zbliżającym się do 60% PKB, tam, gdzie jest limit konstytucyjny, występowało większość kryzysów finansowych na świecie w całej historii kryzysów finansowych, czyli licząc kilkaset lat wstecz. Czyli my już osiągnęliśmy poziom długu, który jest groźny i dla wzrostu gospodarczego, i dla bezpieczeństwa finansów publicznych. I jest po prostu nieodpowiedzialnym taka retoryka, że jesteśmy tą zieloną wyspą na czerwonym oceanie recesji, dlatego że ze wzrostem rzędu 2–3% to Polska daleko nie zajedzie, dlatego że taki wzrost gospodarczy nie generuje dość dużo dochodów podatkowych, żeby dziura sama z siebie zniknęła.
H.S.: Ale zamierzenia rządu, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, są następujące: w 2011 4,5%, a w 2012 4%.
K.R.: No, to są bardzo optymistyczne założenia, powiedziałbym: skrajnie optymistyczne, dlatego że wiele sygnałów niestety z globalnej gospodarki, które do nas dociera, mówi o tym, że idzie spowolnienie gospodarcze. Ta literka W, czyli drugie dno recesji, spowolnienie jest dosyć mocne w Chinach i ostatnio o tym premier Wen Jibao w Chinach mówił. Są sygnały spowolnienia gospodarczego w Stanach. No i będzie spowolnienie gospodarcze w strefie euro na skutek potężnych cięć wydatków, które kraje, które oszczędzają, podejmują. Natomiast w Polsce – poza regułą wydatkową, która jest biciem piany, mogę to wyjaśnić – nie ma żadnych działań, które by stabilizowały sytuację finansów publicznych.
H.S.: Minister finansów uważa, że reguła wydatkowa jest takim zabezpieczeniem na przyszłość. Na czym to polega?
K.R.: Reguła podatkowa polega na czymś takim – sytuacja w finansach publicznych to jest jak garnek z wrzątkiem, który gotujemy na gazie, a na tym jest pokrywka z taką obejmą przykręcona śrubą, żeby para się nie ulatniała. No i to, co robi na przykład prezydent-elekt Komorowski, to jest podkręca gaz, mówi: jeszcze ulgi dla studentów, ciach trochę więcej, inne obietnice – jeszcze więcej gazu. To ciśnienie rośnie w tym garnku. A co robi minister finansów? Zamiast zdjąć trochę gazu, czyli zacząć oszczędzać, robić reformy strukturalne, to mówi: to ja w tym moim dekielku o dwa obroty docisnę tę śrubę od góry, żeby pokrywka mocniej trzymała. I to jest reguła wydatkowa. I to się skończy tym, że w którymś momencie, a każdy, kto próbował, to wie, ciśnienie, które jest w tym garnku, rozwali garnek i pokrywka wystrzeli, robiąc duże szkody naokoło. I to jest reguła wydatkowa po prostu.
W.M.: Panie profesorze, a minister Rostowski o tym nie wie?
K.R.: Ja myślę, że on o tym wie, ale minister Rostowski funkcjonuje w pewnym otoczeniu politycznym, strasznie się zmienił, bo ja znam Jacka Rostowskiego od chyba 20 lat i od dwóch lat go nie poznaję. Nawet mi się wydaje, że wszedł w pewien układ polityczny, zmienił sposób myślenia. Przecież kiedyś to był bardzo śmiały reformator, pamiętam godziny, które przegadaliśmy z nim o reformach, nawet żeśmy jakieś kwity pisali razem, co trzeba zrobić. A dzisiaj to wszystko zniknęło. Dzisiaj minister finansów działa jako pijarowskie wsparcie dla premiera, podczas gdy w normalnych czasach minister finansów powinien być takim otrzeźwiającym ministrem, który mówi swoim kolegom: słuchajcie, to jest ryzyko, że zbankrutujemy, weźcie zajmijcie się oszczędnościami, a nie kolejnymi obietnicami. I jeszcze minister finansów mówi: oczywiście, że znajdziemy pieniądze dla studentów, 200 milionów co za problem. Otóż jest to problem.
H.S.: Zresztą mówił, że ta decyzja czy ta propozycja Bronisława Komorowskiego była z nim konsultowana.
K.R.: Więc o to mi właśnie chodzi, że minister finansów, który właśnie zatrudnił dziewiątego wiceministra, najwięcej wiceministrów we wszystkich resortach ma Ministerstwo Finansów, a powinno być wzorem oszczędności dla innych urzędów i nie powinno być tak, że minister finansów mówi: oczywiście znalazłem 200 milionów na ekstra wydatki, które nie były planowane, w sytuacji, kiedy dopuścił do 100-miliardowej dziury w budżecie, to jest po prostu nieodpowiedzialne. I my musimy dzisiaj zacząć poważnie oszczędzać.
H.S.: No dobrze, panie profesorze, 100 miliardów deficytu budżetowego, trzeba to zmniejszyć. Ale jakim kosztem?
K.R.: Trzeba to zrobić...
H.S.: Kto poniesie konsekwencje tego?
K.R.: Trzeba oszczędzać w taki sposób, żeby najbiedniejsi nie ponieśli największego ciężaru oszczędności. Ja podam jeden przykład. I to rząd o tym dobrze wie, bo to jest w dokumentach rządowych, w tym słynnym dokumencie „Polska 2030”, gdzie jest pokazane, że tylko około 20% wydatków na pomoc socjalną trafia do biednych ludzi, a reszta trafia do rodzin średniozamożnych i zamożnych. I to jest wiele miliardów złotych. Można śmiało zabrać dopłaty, które dostają bogaci ludzie do refundacji leków, do remontów domów, na stypendia naukowe dla dzieci bogatych rodziców, które na uczelniach mają dobre wyniki, no bo miały korki wcześniej, prawda? I ta lista jest bardzo długa. I te miliardy złotych to mogą być oszczędności, a po części można przeznaczyć to na dożywianie tych biednych dzieci, bo w Polsce jest największym wstydem to, że ciągle mamy biedne dzieci.
W.M.: Panie profesorze, a taka opinia – Simon Tilford, główny ekonomista Center for European Reform, przestrzega jednak przed radykalnymi cięciami: „Nie spodziewam się, żeby rząd się na nie zdecydował, bo w ten sposób spowolniłby wzrost gospodarczy. A w Polsce na razie nie ma potrzeby szybkich cięć”.
K.R.: To jest jakiś argument, że jeżeli są bardzo głębokie cięcia, no to ta część gospodarki, która żyje z zamówień rządowych albo z transferów rządowych, nagle ma mniej środków i przez to mniejsze wzrost gospodarczy. Ale jeżeli my tego nie zrobimy, to za 2–3 lata dług publiczny będzie taki duży, że wówczas rynki finansowe powiedzą i ten sam ekonomista, którego pan cytuje, powie: no tak, ale Polska dopuściła do wzrostu długu publicznego do poziomu, nie wiem, 65–70%, odsetki rosną to jest sytuacja niestabilna, przestajemy finansować. I wtedy mamy potężną, głęboką recesję.
H.S.: Dziękuję bardzo. Profesor Szkoły Głównej Handlowej Krzysztof Rybiński gościem Sygnałów Dnia.
K.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)