Piotr Gociek: Gościem jest Mateusz Morawiecki, wicepremier i minister rozwoju, minister finansów również. Dzień dobry, panie premierze.
Mateusz Morawiecki: Dzień dobry, witam.
Aż pan musiał odchrząknąć z wrażenia, bo taka długa wyliczanka tych tytułów. W najbliższy piątek wybiera się pan do Baden–Baden na szczyt grupy G20, najbogatszych i najważniejszych państw świata, na zaproszenie ministra finansów Niemiec. A kiedy Polska może po prostu stanie się członkiem grupy G20 zamiast tylko na czyjeś zaproszenie tam przyjeżdżać?
Na pewno chcielibyśmy być członkiem G20, ponieważ jest to najważniejsza grupa państw działająca na arenie międzynarodowej, natomiast jest to krok w kierunku docenienia Polski. Chcemy być tutaj bardzo aktywnym uczestnikiem tego szczytu, zwłaszcza że tematy, które będą omawiane, dotyczą spraw dla nas żywotnie ważnych, takich jak unikanie opodatkowania i w jaki sposób zapobiec temu unikaniu opodatkowania, czy międzynarodowe globalne korporacje, które w sposób niewłaściwy czasami uciekają z podatkami do rajów podatkowych. To są tematy, które dla nas są ważne ze względu między innymi na ten proces uszczelniania, który zaczęliśmy (...)
Pamiętam w Krynicy kilka lat temu (...) prezentował taki raport, z którego wynikało, że gdyby tak obiektywnie przyjrzeć się tym czynnikom, które decydują o tym, które kraje powinny być w grupie G20, to Polska absolutnie spełnia lepiej niż nie jeden aktualny członek tej grupy te warunki brzegowe, żeby być w tym klubie.
Skład grupy G20 oddaje również rozkład geograficzny świata, są dwa kraje, które są poniżej naszego PKB na przykład, wielkości naszego PKB, to jest Argentyna i Republika Południowej Afryki, i te kraje mimo wszystko są w G20, a to dlatego, że na pewno jest bardzo ważne, żeby kontynent afrykański był reprezentowany w sposób odpowiedni i kontynent południowoamerykański. Więc to nie są wyłącznie też, oczywiście, najbogatsze kraje świata, tylko też najważniejsze, największe, takie jak Indie, jak Chiny, to jest jasne, że to są niezwykle ważne państwa dla polityki i dla polityki gospodarczej. I cieszę się, że przy tym stole właśnie polityki gospodarczej najważniejszych państw zasiądzie również Polska.
Czyli piątek, sobota Baden–Baden, szczyt grupy G20, będzie tam nasz dzisiejszy gość, czyli wicepremier Mateusz Morawiecki. Mówi się, że ważne, że istotne decyzje, że istotne tematy, ale jakie tematy, które są przedmiotem ustaleń na posiedzeniach grupy G20, gdzie ministrowie finansów się przecież spotykają, mogą mieć takie bezpośrednie przełożenie na to, co dzieje się w kieszeniach Polaków, na to, co dzieje się w naszej gospodarce?
Najważniejsze są te kwestie podatkowe. Podam taki przykład: osiem lat temu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość kończyło poprzednie rządy, poziom podatku od firm wynosił 33 miliardy, dzisiaj to jest 26–27 miliardów, czyli około 10–12%, nawet więcej, 15% mniej niż 8 lat temu, a w międzyczasie dochody i zyski firm urosły blisko dwa razy, czyli ten podatek powinien być co najmniej o 20 miliardów wyższy, a jest o 5 miliardów niższy, tak w uproszczeniu można rzecz ująć. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że międzynarodowe korporacje nauczyły się płacić... nigdzie nie płacić tego podatku albo płacić go w rajach podatkowych w szczątkowych formach, czego dowodem najlepszym jest obecny spór między Komisją Europejską a znaną wszystkim firmą Apple, która produkuje telefony komórkowe i wiele innych rzeczy. Więc my chcemy doprowadzić do tego, żeby kraje średniej wielkości, kraje mniejsze, które reprezentujemy, kraje mniejsze z Europy Środkowo–Wschodniej nie były omijane podatkowo. I to mówię eufemistycznie, delikatnie nawet.
Profesor Witold Modzelewski wczoraj mówił tutaj w studio Sygnałów Dnia, że tak właściwie to sami politycy też powinni się uderzyć w piersi, bo jeśli idzie o zjawisko tak zwanej optymalizacji opodatkowania czy właśnie unikania płacenia na części rynków podatków, no to nic nie dzieje się bez takiego współdziałania trójkąta biznes–lobbyści–politycy.
Być może jest tutaj dużo racji w tym, natomiast zwróciłby uwagę na to, że jeśli już, to przede wszystkim patrzmy na biznes lobbystów i polityków w krajach takich jak Luksemburg czy Irlandia, ponieważ to właśnie tam te słynne kanapki holendersko–luksemburskie powodowały, że bardzo dużo pieniędzy wyciekało. Jest taka bardzo wymowna statystyka: jaki kraj jest na trzecim miejscu wobec Unii Europejskiej z największą liczbą inwestycji przyjmowanych i inwestycji, gdzie Unia Europejska zainwestowała? Unia Europejska jako suma wszystkich krajów. Uwaga, jest to kraj Bermudy, znany pewnie wielu z państwa z różnych opowieści i filmów, natomiast na pewno nie jest to największe państwo świata ani nie jest to również najbogatsze państwo. Jest to po prostu raj podatkowy, do którego wiele firm, niestety, ucieka, tam się rejestruje po to, żeby płacić jak najniższe podatki.
Jako lekarstwo na Europę dwóch prędkości, jako pomysł na to, żebyśmy nie zostali za burtą, żebyśmy byli w integrującym się centrum Unii Europejskiej, politycy opozycji podnoszą ponownie temat szybkiego wejścia Polski do strefy euro. To rzeczywiście nam zagwarantuje sukces?
Akurat moją trzecią pracę magisterską pisałem na temat optymalnych obszarów walutowych i sporo na ten temat wiem i z teorii, i z praktyki ostatnich dwudziestu paru lat. Mogę powiedzieć, że integrowanie dwóch obszarów, które mają różne gospodarki, jest bardzo trudne, jeżeli struktura tych gospodarek nie jest do siebie podobna, jeżeli nie jest zapewniony w pełni przepływ usług czy świadczenie usług nawzajem, dóbr i kapitału. Dzisiaj mamy narastające praktyki protekcjonistyczne, i to niestety również wewnątrz Unii Europejskiej, i to nie ze strony Polski, to ze strony krajów takich chociażby jak Francja. To oznacza, że na dobrą sprawę nie ma nawet tych podstawowych swobód czterech, które były zapisane w traktatach rzymskich, których teraz sześćdziesiątą rocznicę będziemy świętować. A to oznacza z kolei, że łączenie takich krajów ze sobą pod jednym dachem jednej waluty jest bardzo ryzykowne, czego dokładnie doświadczyły i doświadczają kraje takie jak Włochy, Hiszpania, Portugalia czy Grecja.
A samo istnienie nawet pomniejszonej strefy euro do takiej liczby krajów, które może są na podobnym poziomie rozwoju, mówi się na przykład Niemcy czy kraje Beneluksu, to by wystarczyło i inne kraje mogą wtedy wracać do swoich walut narodowych?
No tak, to jest pytanie bardzo hipotetyczne, ale jak najbardziej uprawnione, bo właśnie teoretycy ekonomiki optymalnych obszarów walutowych, takich jak Peter Kenen czy McKinnon, czy Bob Mundell, oni mówią właśnie o tym, że te kraje, które mają bardzo podobny układ inflacji, bezrobocia, strukturę gospodarczą, które są względem siebie otwarte handlowo co do swobody świadczenia usług czy przepływu osób, one mogą się próbować integrować. Ale właśnie dlatego mamy ciągłe napięcia od 9 lat, że po pierwszych 10 latach, w skrócie rzecz, oczywiście, ujmując, funkcjonowania strefy euro te napięcia urosły do takich rozmiarów, że przez kolejne 10 lat nie możemy się ich pozbyć.
Mówił pan wczoraj na konferencji prasowej po posiedzeniu rządu, cytuję: „Nasze programy gospodarcze, społeczne, inwestycyjne zaczynają działać”. Z czego pan to wnosi? Które zjawiska w polskiej gospodarce świadczą o tym, że te programy działają?
Przede wszystkim makroekonomiści wiedzą, że trendy spowolnienia, trendy przyspieszenia gospodarczego zwykle nie kończą po dwóch kwartałach. My mieliśmy taką sytuację, że przez dwa kwartały PKB lekko się obniżało i w związku z tym większość instytucji ratingowych, analitycznych prognozowało dalszy spadek naszego PKB w IV kwartale. Jest takie bardzo ciekawe porównanie, które wszystkim polecam, bo można się nieźle nad tym zastanowić, tak głęboko bardzo, jak wszyscy się pomylili, i to jeszcze tak niedawno – w listopadzie 2016 roku; wszystkie banki inwestycyjne, domy maklerskie i inne instytucje, które przewidywały wzrost gospodarczy na IV kwartał tamtego roku, czyli będąc w środku IV kwartału przewidujemy wzrost na IV kwartał. Wszystkie, panie redaktorze, prognozowały wzrost poniżej 2%, poniżej 1%, jedna instytucja nawet 0,5%, tymczasem ten wzrost był 2,7, czyli pokazaliśmy, że poprzez aktywną politykę inwestycyjną przede wszystkim, aktywną politykę gospodarczą, przyciąganie inwestorów z kraju i z zagranicy, inną politykę względem specjalnych stref ekonomicznych doprowadziliśmy do podniesienia wzrostu gospodarczego już po dwóch kwartałach spadku.
Spadek bezrobocia to bez wątpienia jedna z tych rzeczy, które cieszą. Ale pytanie: za jaką cenę ten spadek bezrobocia następuje? Przechodzimy do rynku pracownika, jak zauważają ci, którzy obserwują te zjawiska, którzy obserwują to, co dzieje się na rynku pracy, ale przecież pracodawca płacąc więcej pracownikowi, ma jednocześnie mniej pieniędzy na to, żeby kupić nowe maszyny, na to, żeby próbować rozwinąć swoją firmę. To nie jest niebezpieczne zjawisko?
To jest właśnie takie myślenie, to jest pułapka średniego dochodu i to jest pułapka niskich wynagrodzeń. Jeżeli są niskie wynagrodzenia, to ludzie pakują walizki i wyjeżdżają do Londynu. Dlatego w czasach naszych poprzedników wyjechało 2 miliony ludzi. Za naszych czasów ludzie pakują walizki i przyjeżdżają częściej do kraju, dlatego że my przyciągamy biznes z Londynu i z wielu innych krajów świata do Polski, my stworzyliśmy w ramach na przykład sektora usług finansowych 40 tysięcy miejsc pracy, nowych miejsc pracy, i w tym roku będzie to kolejnych trzydzieści kilka tysięcy miejsc pracy.
I jest pan przekonany, że nawet gdyby 100, 200, 300 tysięcy Polaków wróciło na przykład z Wielkiej Brytanii czy nie tylko z Wielkiej Brytanii, to jesteśmy w stanie dla nich bez problemu znaleźć pracę? Profesor Domański dzisiaj w Super Expressie mówi, że to doprowadzi natychmiast do wzrostu bezrobocia i wielkich napięć społecznych.
Na pewno to nie jest tak, że – tak jak pan powiedział – czy jestem pewien, że bez problemu. W gospodarce nic się nie dzieje tak całkiem bez problemu i oczywiście, że wszystko ma swoje jakieś dodatnie strony, czasami reperkusje, których się nie uwzględni. Ale jestem przekonany, że wzrost zasobu pracy, więcej ludzi tu wracających z tym kapitałem doświadczeń, z tym kapitałem też fizycznym, monetarnym będzie stanowiło ogromną wartość dla naszej gospodarki, w związku z tym jak najbardziej staramy się przyciągnąć z powrotem tych, którzy wyjechali. To są zresztą dzieci i mężowie, żony ludzi, którzy często zostali w Polsce, więc z punktu widzenia społecznego i rodzinnego jest to bardzo ważne również.
Skąd pomysł, żeby wypłacać 10 tysięcy złotych temu, kto nabędzie uprawnienia emerytalne, ale żeby go zatrzymać jednak w miejscu pracy, żeby on na emeryturę nie przechodził? Ten temat pojawił się w gazetach w ostatnich dniach jako jedna z koncepcji Ministerstwa Rozwoju.
W gazetach się pojawia bardzo dużo różnych rzeczy. Ministerstwo Rozwoju, Zakład Usług Społecznych i Ministerstwo Finansów analizuje bardzo wiele różnych wariantów i żadne decyzje, żadne projekty jeszcze nie powstały. Więc zaczekajmy, aż będą jakieś konkretne propozycje na stole.
To jeszcze na koniec pytanie od marszałka Tyszki, który jest bardzo zainteresowany w tym, żeby wszystkie państwowe instytucje, także wszystkie ministerstwa publikowały rejestr umów cywilnoprawnych, które zawierają. Niektóre resorty to robią, na przykład Ministerstwo Cyfryzacji, inne nie. Co pan sądzi o takim pomyśle, żeby taka stuprocentowa przejrzystość była?
Idziemy coraz bardziej w kierunku jak największej przejrzystości, natomiast bardzo często właśnie ten sam obóz polityczny marszałka Tyszki atakuje nas za to, że chcemy tutaj nałożyć więcej wymogów co do raportowania, co do kontroli. Więc warto na pewno znaleźć złoty środek pomiędzy tym, co powinno być publikowane. Ja jestem na przykład za tym, żeby pójść w kierunku takim jak w Europie Zachodniej coraz częściej się mówi, żeby zmienić rygorystyczne zasady nadzoru nad danymi osobowymi i nad tajemnicą bankową, dlatego że za tymi różnymi, bardzo szczytnymi elementami, hasłami i zasłonami kryją się bardzo często problemy i niemożność działania aparatu fiskalnego czy aparatu państwowego. W związku dla mnie jest bardzo ważne, żebyśmy znaleźli tutaj złoty środek.
Mówił Mateusz Morawiecki, wicepremier, minister rozwoju i minister finansów, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
