Krzysztof Grzesiowski: To zdanie, które za chwilę zacytuję, można usłyszeć, korzystając z zasobów internetowych Polskiego Radia www.polskieradio.pl/poznan56. To zdanie brzmi: „Każdy prowokator czy szaleniec, który odważy się podnieść rękę przeciw władzy ludowej, niech będzie pewny, że mu tę rękę władza ludowa odrąbie” – słowa ówczesnego premiera Józefa Cyrankiewicza, słowa związane z tym, co działo się w Poznaniu, w czerwcu 1956 roku. Naszym gościem jest prof. Rafał Habielski. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Rafał Habielski: Dzień dobry państwu, witam bardzo serdecznie.
K.G.: W sumie nic dodać, nic ująć, rzeczywiście do historii te słowa przeszły.
R.H.: Tak, to są takie słowa, które właściwie przyczepiły się, jeśli można tak powiedzieć, do Józefa Cyrankiewicza. On się pojawił w Poznaniu dwudziestego dziewiątego, drugiego dnia zajść, kiedy właściwie sytuacja już była opanowana, miasto było spacyfikowane. Nie potrafił, tak jak zresztą władza ówczesna, to centrum decyzyjne, rozwiązać tej sytuacji na poziomie negocjacyjnym, bo ten wybuch robotniczy, do którego doszło dwudziestego ósmego, tlił się od jakiegoś czasu, to nie było wydarzenie o charakterze nagłym, robotnicy, i nie tylko z tych zakładów wyszli, to Zakłady im. Stalina Poznań, dawne Cegielskiego i obecne Cegielskiego, oni od dłuższego czasu zgłaszali postulaty płacowe, oni zgłaszali... odnosili się w sposób niesłychanie krytyczny do trybu produkcji, do marnotrawstwa. Natomiast powodem generalnym tych wystąpień były kwestie o charakterze ekonomicznym, bo z tych słów Cyrankiewicza można wywnioskować, że to taka była interpretacja władz, że dochodzi do jakiegoś powstania, do jakiejś rebelii o charakterze politycznym, sprowokowanej rebelii, ale tym niemniej.
K.G.: No tak, bo oficjalne stanowisko ówczesnego Biura Politycznego brzmiało, że te zamieszki były wywołane przez agenturę imperialistyczną i reakcyjne podziemie.
R.H.: Właśnie, tak. W państwie socjalistycznym nie mogło teoretycznie dojść do takiej sytuacji, że robotnik występuje przeciwko władzy ludowej, bo przecież ta władza ludowa...
K.G.: Klasa rządząca występuje przeciwko... no właśnie, komu?
R.H.: No tak, bo ta klasa rządząca jest robotnicza...
K.G.: No właśnie.
R.H.: Więc teoretycznie rzecz biorąc, doszłoby do takiej sytuacji, że robotnik występuje przeciwko samemu sobie. No więc trzeba było obudować to interpretacyjnie, ideologicznie i stąd słowa Cyrankiewicza, pamiętamy mu, to znaczy że te wydarzenia są wydarzeniami o charakterze politycznym sprowokowanym. Oczywiście gdzieś tam w tle ci robotnicy (myślę o tych pierwszych enuncjacjach prasowych i interpretacjach) oni są obecni, ale czynnikiem sprawczym jest jakiś wróg, ktoś zewnętrzny, ktoś niechętny Polsce, który z jakichś tam nie do końca wiadomych powodów umyślił sobie, że dokona takiego... czy rozpocznie tę rebelię, to wydarzenie (...)
K.G.: No właśnie, bo „wypadki czerwcowe” to było takie potoczne pojęcie...
R.H.: To jest taki eufemizm.
K.G.: ...a potem doszło do „powstania czerwcowego” wręcz.
R.H.: To jest taki eufemizm, bo właściwie historycy, którzy są krytyczni, co jest oczywiste po ówczesnej postawie władz, też używają tego pojęcia „wydarzenia”, no bo to się tak utarło trochę. Bo pan użył pojęcia „powstanie”. Ja bym tego nie nazywał powstaniem z tego względu, że powstanie to jest coś przygotowanego, coś, co ma program, coś, czego punktem wyjścia jest jakaś organizacja, która o coś walczy. Tutaj mamy, jak powiedziałem, do czynienia z sytuacją nie nagłą, nie takim wybuchem nagłym, no ale powód jest natury ekonomicznej i od wiosny 56 roku toczą się rozmowy i w tych zakładach, które brały udział w tych strajkach, i w ogóle ze środowiskiem robotniczym Poznania, dotyczące właśnie organizacji produkcji, wynagrodzeń, obliczania tych wynagrodzeń. Tam była jeszcze sprawa zaległych podatków, które robotnicy uważali, że za 3 lata zresztą niesłusznie im naliczono. Tylko ta władza na takim poziomie negocjacyjnym okazała się niesprawna, ona nie lekceważy... Bo pojawiają się takie głosy w interpretacjach, że ci robotnicy są zlekceważeni. Władze starały się przeciągać te wszystkie rozmowy z tego względu, że są Targi Poznańskie, znaczy trwały Targi Poznańskie, i termin końcowy to jest 30 czerwca. Więc oni zdawali sobie sprawę, że coś się dzieje, że się gotuje w tych fabrykach, ale starano się to wszystko tak negocjować, żeby nie wywołać, nie doprowadzić do żadnego... eksplozji przed 30 czerwca. Natomiast nie zgodziłbym się z tezą, że to było lekceważenie. W tym systemie politycznym władza nie potrafi rozmawiać z ludźmi...
K.G.: No właśnie...
R.H.: ...dialog społeczny jest czymś, co nie istnieje przecież, prawda?
K.G.: Chciałem o to spytać, czy takim wyrazem bezradności ówczesnej władzy wobec tego, co się działo w Poznaniu, było wysłanie 10 tysięcy żołnierzy i prawie 400 czołgów?
R.H.: Tak, znaczy powiedziałbym tak: ona jest bezradna, bo nie potrafi rozmawiać w momencie, kiedy czuje czy widzi, że coś się dzieje. Ona była zresztą bardzo dobrze poinformowana, była agentura w tych wszystkich zakładach pracy i mamy materiały, w których wskazywano czarno na białym, że robotnicy są coraz bardziej zdeterminowani i pojawiają się głosy, że jeśli się nie udaje tego wszystkiego rozwiązywać na poziomie negocjacyjnym, to może my wyjdziemy i zademonstrujemy na ulicach Poznania. Ale w momencie, kiedy to działanie przenosi się z fabryk czy z fabryki na ulice Poznania, to władza już się bardzo sprawnie zachowuje.
Wiesław Molak: Dwa słowa...
R.H.: Znaczy to, czego ona nie potrafi na poziomie rozwiązania tego konfliktu... Przecież pamiętamy – jest partia w każdym zakładzie pracy, są związki zawodowe, w Poznaniu pojawia się minister przemysłu maszynowego, więc... Tylko że to do niczego nie prowadzi. Natomiast jak ludzie wychodzą na ulice i protest z protestu ekonomicznego zmienia się w protest polityczny, no bo już mamy transparenty, że żądamy nie tylko chleba, ale także...
W.M.: Wolności.
R.H.: No właśnie, czegoś tak strasznego jak wolność, no to ta władza okazuje się bardzo sprawna. Jest diagnoza, o której pan powiedział, co znaczy, że to jest czynnik zewnętrzny, no i jest instrument, przy użyciu którego te zamieszki czy wydarzenia trzeba zdusić.
W.M.: A czy polskie władze nie miały też w pamięci tego, co wydarzyło się w NRD? Bo wcześniej bardzo krwawo stłumiono...
R.H.: Bardzo podobna historia, bardzo podobna, tak...
W.M.: Właśnie, stłumiono tam strajk.
R.H.: Tak, to znaczy to jest też czerwiec, tylko 3 lata wstecz, w 53 roku. No właśnie, ale ten system nie potrafi wyciągać konsekwencji ze swoich... błędów poprzedników, no i mamy do czynienia z sytuacją, która pod pewnymi względami jest niemal identyczna, to znaczy także mamy do czynienia... Tam do tego doszło może w bardziej nagły sposób, do tych wypadków berlińskich, ale powód jest identyczny, tam podniesiono normy, to znaczy pracujemy więcej...
W.M.: A zarabiamy mniej.
R.H.: Tak, bez większych... bez podniesienia wynagrodzeń. I też... jeszcze wrócę na moment do tych wypadków berlińskich. Też mamy do czynienia z taką sytuacją, że na początku ten protest ma charakter tylko ekonomiczny, ale już w momencie, kiedy on się przeniesie w przestrzeń publiczną, to nabiera charakteru politycznego i władza traktuje go w podobny sposób jak polska władza.
K.G.: 57 osób zginęło, zmarło w wyniku odniesionych ran, mówię po stronie protestujących. Czy Czerwiec Poznański to wstęp do Polskiego Października?
R.H.: O, ja myślę, że tak, to znaczy destalinizacja jest w toku, bo przypomnijmy, że...
K.G.: Przecież w partii się gotuje w tym momencie.
R.H.: No tak, w lutym 56 roku mamy ten zjazd Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego z przemówieniem Chruszczowa, który potępia Stalina, więc odwilż, która trwa po śmierci Stalina, przechodzi w fazę destalinizacji, ewidentnego potępienia, tylko wiosną mamy do czynienia w Polsce z akcją amnestyjną bardzo szeroką, więc ludzie, którzy byli słusznie bądź niesłusznie posądzani o przestępstwa polityczne wychodzą z więzień, tylko że to jest bardzo ciekawy proces, bo mamy do czynienia z takim poczuciem większej odwagi społecznej, większego ośmielenia społecznego, to znaczy jeśli władza, mówiąc kolokwialnie, odpuszcza, no to ludzie mają poczucie, że ona jest słaba. I to, co ta władza oferuje, a ona oferuje, amnestionuje, okazuje się być czymś coraz mniejszym.
Ale na to nakłada się bardzo ważna rzecz, którą chciałem podkreślić. Jeśli mówimy o Poznaniu, to jest fatalna sytuacja ekonomiczna, dlatego że my stalinizm i odchodzenie od stalinizmu definiujemy głównie przez pryzmat w kwestii politycznej, że tym synonimem stalinizmu są represje. Ale stalinizm w sensie gospodarczym to znaczy plan 6-letni, to jest działanie ekonomiczne, które prowadzi do niesłychanego zubożenia społecznego, bo takie analizy robione, dlaczego akurat w Poznaniu – Poznań jest niedoinwestowany, robotnicy w połowie lat 50. zarabiali mniej niż na początku, ten spadek płacy realnej nie był duży, ale tym niemniej, nie było (...) żadnego, żadnej zamożności.
Ale wracając do pana pytania. Oczywiście to jest niesłychanie ważny impuls prodestalinizacyjny albo prodemokratyczny, to znaczy tak dalej być nie może, to znaczy musimy coś zrobić, na coś się zdecydować.
Jeszcze jest jedna ciekawa rzecz, na którą wpływają te wypadki poznańskie. Mamy dwie frakcje w partii...
K.G.: Słynni natolińczycy i puławianie.
R.H.: Dogmatyków i tak zwanych liberałów. Proszę zwrócić uwagę...
K.G.: Rewizjonistów.
R.H.: Tak, i oni mogą... obie te frakcje czy przedstawiciele obu tych frakcji mogą powiedzieć tak: słuchajcie, no, gdybyśmy realizowali naszą politykę, to by do tego nie doszło, prawda? Zamordyści – gdybyśmy trzymali to społeczeństwo, nie popuszczali, to do tego by nie doszło. A liberałowie – no, jest więcej wolności, to ludzie by się nie upominali o wolność. Więc mamy do czynienia także tutaj z zaognieniem w partii. Pan powiedział o Październiku. Ja bym tutaj użył, trzeba to nazwisko przywołać, Władysława Gomułkę, Poznań 56 roku jest wydarzeniem politycznym, które otwiera mu drzwi do władzy.
K.G.: I o tym porozmawiamy w październiku prawdopodobnie, panie profesorze. Dziękujemy bardzo za dziś.
R.H.: Dziękuję.
K.G.: O Poznańskim Czerwcu 1956 roku rozmawialiśmy z naszym gościem, prof. Rafałem Habielskim.
(J.M.)
