Krzysztof Grzesiowski: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze, witamy w Sygnałach.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Dziś na Litwie protest uczniów i rodziców polskich szkół, protestują przeciwko – ich zdaniem – ustawie, która dyskryminuje i uderza w polskie szkolnictwo na Litwie. To taki ciąg dalszy nie najlepszych w sumie stosunków polsko–litewskich w ostatnim czasie.
R.K.: Tak, niedobrze się dzieje, niedobrze się dzieje. I właściwie to jest tak, że te problemy, jeżeli chodzi o status, jeżeli chodzi o pozycję naszej mniejszości, to nie są problemy nowe, bo one pojawiły się tuż po powstaniu niezależnego państwa litewskiego i one już, te problemy z mniejszością polską, one już wtedy były obecne od pierwszych dni właściwie, również dlatego, że mniejszość polska niekoniecznie lojalnie zachowała się wobec nowego państwa litewskiego i tam było dążenie do autonomii, sympatyzowanie z Rosją, trzeba o tym pamiętać.
Ale później rzeczywiście zaczęły narastać po stronie władz litewskich działania, zachowania, które wyraźnie wskazywały na to, iż chodzi o przeprowadzenie takiej, można powiedzieć, erozji właściwie tożsamości mniejszości litewskiej, a erozja... a tożsamość mniejszości narodowych to jest to, co jest chronione przez konwencje międzynarodowe, przez różne porozumienia międzynarodowe. Oczywiście tę tożsamość można chronić przy pomocy różnych standardów, różnych regulacji, natomiast tożsamość należy chronić i to wynika z bardzo wielu dokumentów.
Pytanie: w jaki sposób? Teraz szereg działań w trzech głównych obszarach: pisownie nazwisk, nazewnictwo nazw geograficznych, ulic, miejscowości, oraz szkolnictwo – w tych trzech obszarach mamy do czynienia z takim systematycznym przesuwaniem przez władze litewskie granicy w kierunku zmniejszania... ograniczania tożsamości, ograniczania możliwości wyrażania tożsamości przez mniejszość polską.
Myśmy to widzieli właściwie od samego początku, od 91 roku. Ja pamiętam, szefowałem polskiej delegacji na konferencję KBWE w Moskwie na temat ludzkiego wymiaru praw człowieka i już wtedy poproszono nas, byśmy reagowali w obliczu tych właśnie takich nieprzyjaznych i niesympatycznych posunięć władz litewskich. Myśmy się przez długi czas – władze polskie, rząd polski – powstrzymywali, ponieważ mieliśmy do czynienia z krajem, z narodem, z sąsiadem zaprzyjaźnionym, z którym łączyły nas historyczne więzy i nie chcieliśmy także, jak to się mówi brzydko, naciskać Litwinom na odcisk. Duży kraj, poważny kraj w sercu Europy – Polska – i kraj stosunkowo młody, mały, troszeczkę może jeszcze zakompleksiony, niepewny swojej przyszłości i miejsca, w związku z tym polska strona przez wiele, wiele lat powstrzymywała się przed poważniejszymi reakcjami na te działania skierowane przeciwko ludziom, którzy tam mieszkają od stuleci, którzy nie są elementem wrogim, dywersyjnym, napływowym, tylko to jest ich miejsce, to jest ich kraj. W związku z tym nie tylko to nie jest sprawa uznania czy relacji dwustronnych, ale to wynika także z porozumień europejskich, które powinny być przez władze litewskie przestrzegane, chociaż trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że te porozumienia one mają w wielu miejscach... znaczy formułują standardy opcyjnie, władza kraju może albo nie.
K.G.: Tak albo tak.
R.K.: W większości krajów europejskich, stabilnych demokracjach, zwłaszcza między krajami zaprzyjaźnionymi, gdzie nie ma różnych sporów o granice, o to, o tamto, to właśnie jest tak jak na przykład po polskiej stronie. Jeździmy przez Opolszczyznę i widzimy co kawałek miejscowości tablica w języku niemieckim, prawda? I ja się nie dziwię, mnie to nie obrusza, dlatego że ci Niemcy tam mieszkali od stuleci, prawda? Ta mniejszość niemiecka. W związku z tym ma prawo do zachowania swojej tożsamości. My to respektujemy zgodnie z tym, co podpisaliśmy w traktacie polsko–niemieckim z roku 91, świetnym traktacie, który zresztą był wzorem dla wielu porozumień ogólnoeuropejskich i dwustronnych w Europie, te słynne punkty 20, 21 i 22, taka minikonwencja.
Natomiast w stosunkach polsko–litewskich nam to nie wychodzi z uwagi na to, że jak wiemy doskonale, tożsamość litewska w opozycji wobec polskiej tworzy się i kształtuje i my nie potrafimy przekonać naszych litewskich partnerów, że ze strony Polaków, ze strony Polski nic Litwie i nic Litwinom nie grozi, że mniejszość jest raczej wzbogacaniem substancji narodowej Litwy i jej możliwości rozwojowych, także jeśli chodzi o kontakty z otoczeniem.
K.G.: Czyli co, sytuacja jest delikatna, można by tak określić w języku dyplomatycznym.
R.K.: Trudna, trudna, bo my w dalszym ciągu staramy się być wielkoduszni, empatyczni, natomiast to zupełnie jakby jest... nie ma z drugiej strony analogicznej reakcji w stosunku do naszej mniejszości, która, tak jak powiedziałem, nie zachowuje się prowokacyjnie, nie domaga się niczego, co byłoby ponad to, co jest możliwe w świetle porozumień europejskich i nie stwarza żadnego zagrożenia dla swojego otoczenia. Przecież to jest wyraźna mniejszość, nie jest agresywna, nie jest ofensywna i w związku z tym to są rzeczy, które są rzeczywiście w Polsce trudno zrozumiałe. Ja się, muszę powiedzieć, nie dziwię ministrowi Radosławowi Sikorskiemu, że w końcu uznał, że dłużej tak nie można. Aczkolwiek wiemy, że nasza scena polityczna jest nieco podzielona, jeżeli chodzi o sposób, w jaki należy reagować. Z całą pewnością nie będzie ze strony polskiej jakiegoś nadreagowania, ale to jest dla nas trudnego przyjęcia i z całą pewnością nie sprzyja klimatowi stosunków dwustronnych, nie sprzyja w ogóle rozwojowi tych stosunków.
K.G.: Mówiliśmy o relacjach dotyczących dwóch krajów – Polski i Litwy. A teraz, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, o sprawie, która dotyczy, no, dużo, dużo większej liczby...
R.K.: Doradcą jestem, nie ministrem.
K.G.: Przepraszam, panie profesorze, przyzwyczajenie ze szkoły w takim razie pozostawmy. Panie profesorze...
R.K.: Tak, to mi zdecydowanie bardziej odpowiada.
K.G.: Ale Libia i spotkanie w Paryżu na temat przyszłości tego kraju. Premier Donald Tusk mówi o pełnym zaangażowaniu, pomocy humanitarnej, tam padła kwota bodaj miliona euro na szkolenie ewentualnie oddziałów policyjnych czy też jakichś oddziałów specjalnych przyszłej armii libijskiej, bo tak naprawdę przecież Libia w tej chwili żadnej armii nie ma.
R.K.: Nie bardzo wiem, po co Libii oddziały specjalne, ale...
K.G.: No, być może jakieś jednostki specjalne w armii libijskiej przyszłej się przydadzą. Natomiast co ciekawe, przy okazji tego spotkania francuski dziennik Liberation ujawnia umowę, jaką Francja uzgodniła z Narodową Armią Libijską, w tej umowie jest napisane ni mniej, ni więcej, tylko że Francuzi będą eksploatowali jedną trzecią krajowych złóż ropy naftowej Libii. To ciekawa sprawa.
R.K.: Tak, znaczy eksperci...
K.G.: Myśmy się nie zaangażowali w całą tę operację, znaczy nam się nic nie należy, a Francuzi będą zbierali profity.
R.K.: Znaczy co do tego, że interesy ekonomiczne, chodzi przede wszystkim o ropę, czy geopolityczne były takim czynnikiem prowadzącym, wiodącym w tej operacji, nikt nie miał wątpliwości od samego początku. Owszem, jeżeli chodzi o obronę rebeliantów czy powstańców z Benghazi, zgoda, prawda? Na to zezwalała rezolucja Rady Bezpieczeństwa. Natomiast wszystkie późniejsze działania, wychodzenie poza rezolucję Rady Bezpieczeństwa wskazywały na to, że chodzi o coś więcej niż obrona ludności cywilnej, że chodzi o coś więcej. I rzeczywiście od wielu tygodni mieliśmy sygnały, które wskazywały na to, że te kraje, które tradycyjnie mają tam spore interesy gospodarcze i geopolityczne, a więc takie jak Francja, Wielka Brytania, później trochę Włochy, które dokonały zwrotu, w jakiejś mierze Stany Zjednoczone, że one angażowały się właśnie przede wszystkim ze względu na takie, powiedziałbym, perspektywiczne interesy gospodarcze i geopolityczne.
No i to, co zostało ujawnione, nie jest zaskoczeniem. Zaskoczeniem jest wielkość i eksperci poddają w wątpliwość tę wielkość, jednak 35% to byłoby zbyt wiele, (...) jak wielki, trudno powiedzieć. Dlatego wydaje się, że rząd polski od samego początku zachował się bardzo przytomnie, bardzo rozsądnie. Polska nie ma historycznie uzasadnionych geopolitycznych i ekonomicznych czy postkolonialnych interesów w tym...
K.G.: Minister Sikorski pierwszy odwiedził powstańców w Benghazi. To ma jakieś tam znaczenie pewnie.
R.K.: Tak, tak, pewne symboliczne, natomiast nie angażowaliśmy się militarnie, mimo że byliśmy głośno zachęcani przez czy to Amerykanów, czy Francuzów do tego, żeby włączyć się militarnie, ale przecież wiadomo, że to nie chodziło o samoloty, bo Libia nie miała przecież ich wcale, tak więc nie (...) żeby dostarczać samolotów czy jakichś może zdolności wojskowych do pokonania reżimu Kaddafiego, w tej chwili...
K.G.: Ale były takie informacje, przypomina pan sobie, panie profesorze, o tym, że polska broń pojawiła się w rękach libijskich powstańców.
R.K.: Ja nie potrafię tego skomentować, bo nie mam wiarygodnych...
K.G.: Oczywiście dyplomaci mówią: bez komentarza. Ale coś pewnie jest na rzeczy.
R.K.: Tak, tak, w takich sytuacjach nie ma komentarza, natomiast rzeczywiście ja nie sądzę, żebyśmy mieli zdolność do odgrywania poważniejszej roli, jeżeli chodzi o przyszłość Libii. I w tej chwili problemem, jeżeli chodzi o przyszłość Libii, jest rzeczywiście sprawienie, aby ten kraj nie stał się drugim Libanem czy drugą Somalią, (...) biorąc pod uwagę bardzo takie nieskoordynowane i niepokojące wypowiedzi nowych władz libijskich, niepokojące muszę powiedzieć, np. sprzeciw wobec jakiejkolwiek obecności międzynarodowej na terenie Libii. To jest niepokojące dlatego, że jeżeli przy pomocy NATO powstańcy przejęli władzę i mamy do czynienia już w tej chwili z aktami rewanżu wobec osób także cywilnych, które sympatyzowały z Kaddafim czy tamtym systemem, to znaczy, że jakaś obecność międzynarodowa po to, żeby patrzeć miejscowym na ręce nowym władzom, jest niezbędna. Tam jest twardy sprzeciw wobec tego typu obecności.
Zawsze w takich razach moje doświadczenie mi podpowiada, chodzi o to, żeby świat nie patrzył nowym władzom na ręce. I to mnie na przykład niepokoi, prawda? Podobnie jak kilka innych rzeczy. W związku z tym... znaczy jakby oświadczeń czy planów. W związku z tym ta konferencja rzeczywiście, proszę spojrzeć na komunikaty, na wypowiedzi, podkreślanie potrzeby pojednania, potrzeby stabilności, potrzeby szybkiego przejścia do demokracji, chociaż trudno sobie wyobrazić szybką demokrację w kraju, który nie ma pojęcia, czym jest demokracja, ponieważ wcześniej była monarchia, a później był autorytarny reżim. Tak że do demokracji tam będzie droga dość długa, ale wsparcie, opieka społeczności międzynarodowej nad tym procesem jest ważna, dlatego że wielu ekspertów mówi, że scenariusz somalijski czy libański wcale nie jest wykluczony, w związku z tym my także, kraje zachodnie czy NATO, czy Polska, powinniśmy być na to wyczuleni.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, był gościem Sygnałów Dnia.
R.K.: Dziękuję również, dziękuję.
(J.M.)
