Zuzanna Dąbrowska: Mój gość: pan prof. Henryk Domański, socjolog, który, mam nadzieję, pomoże nam zrozumieć to, co się dzieje za kulisami sceny politycznej, za kulisami potyczki wojsk federacji z wojskami, jakimi? A wiesz, że w Czechach mieszka więcej...
Daniel Wydrych: Tak, słyszałem.
Zuzanna Dąbrowska: ...wyznawców Jedi niż Romów? No właśnie.
D.W.: 15 tysięcy bodajże, ktoś to... tak wynika z tego ostatniego spisu.
Z.D.: No i kto jest po jakiej stronie mocy w polskiej polityce, panie profesorze?
Prof. Henryk Domański: Chciałoby się ustawić po drugiej stronie Unię, bo mi się to kojarzy z wojną secesyjną, federacja przeciwstawiona tożsamością narodowym czy coś takiego, prawda? Pytanie jest, kto ma rację?
Z.D.: Kto stoi po jakiej stronie mocy, to znaczy czy ten podział, który chcieliby politycy nam sprzedać, bo ja nie wierzę w to, że to jest... że tak im wyszło, to jest podział, w którym muszą się czuć dobrze, skoro z tego podziału korzystają jedni, drudzy i trzeci. Więc ten podział, który chcą nam sprzedać, jest prawdziwy, realny, dotyczy więzi społecznych, dotyczy struktury społecznej, czy jest to właśnie pewien produkt polityczny, wokół którego my się mamy gromadzić, dzielić?
H.D.: Mobilizować...
Z.D.: Tak.
H.D.: No, zdecydowanie to drugie. To jest produkt polityczny. Wszystko, co się dzieje w polityce, decyzje podejmowane przez polityków i wydarzenia, kolejne wydarzenia, zaczynając w przeciągu ostatnich kilkudziesięciu miesięcy od tragedii smoleńskiej, poprzez wybory, poprzez w tej chwili ostatnie spotkania w ramach Unii Europejskiej związane z kryzysem, to są wydarzenia, które każda partia polityczna chyba w każdym kraju demokratycznym będzie wykorzystywała w celu realizacji swoich interesów. W przypadku opozycji opozycja akurat od kilku tygodnie się koncentruje na przemówieniu Radosława Sikorskiego. I to jest całkowicie normalne. Tutaj pytanie jest... pytanie dotyczące – federacja czy Europa suwerennych podmiotów – tutaj pytanie raczej jest takie według mnie ciekawe: jak by się zachował rząd Prawa i Sprawiedliwości, jego minister spraw zagranicznych, gdyby miał okazję występować na miejscu Radosława Sikorskiego, jakie stanowisko byśmy tutaj zajęli, czy rzeczywiście opozycyjne w stosunku do tego, które PiS głosi, czy też takie bardziej pragmatyczne, którego zwolennikiem jest Platforma, żeby korzystać z bycia w Unii Europejskiej, to trzeba coś za to zapłacić, to chyba jest normalne. Poza tym jeżeli jesteśmy w ramach jakiejś wspólnoty, jeszcze w tej chwili nie przesądzając, czy to jest federacja, czy nie, no to musimy się pozbyć trochę suwerenności. Więc pytanie, które ja sobie stawiam, jest właśnie takie: jak by się zachował minister spraw zagranicznych, np. pan Waszczykowski, gdyby był Radosławem Sikorskim?
Z.D.: No, dzisiaj jest, o czym słuchaliśmy kilka minut temu w relacji Kamili Terpiał-Szubartowicz, dzisiaj jest spór wokół tego, co naprawdę powiedział Lech Kaczyński...
H.D.: Tak.
Z.D.: ...kilka lat temu, i to jest właśnie troszkę odpowiedź na to pytanie. Ona nie jest do końca jasna, bo też cytat można różnie interpretować rzeczywiście.
H.D.: Druga strona wydobywa z kolei argumenty, które... To jest trochę odpowiedź na pytanie...
Z.D.: Ale już wiadomo, że w tym jest problem.
H.D.: Tak. A z kolei... No i tutaj zarysował się z kolei front obrony słów prezydenta Kaczyńskiego, że on miał co innego na myśli, co zresztą było znowu do przewidzenia, więc to by jeszcze w ogóle potwierdzało tę hipotezę, pani hipotezę, że to jest raczej produkt polityczny, a nie realny podział, bo w gruncie rzeczy to jest fałszywy dylemat: federacja czy Europa suwerennych państw, ponieważ jeżeli się chce, powtórzmy sobie, korzystać, być beneficjentem rozmaitych korzyści, no to trzeba coś dać w zamian za to, a poza tym jedno nie wyklucza drugiego w końcu na tym etapie, na którym jeszcze jesteśmy. A pamiętajmy w ogóle, że żadne wiążące decyzje nie zapadły i te ustalenia z 8–9 grudnia, które miały miejsce na ostatnim szczycie Unii Europejskiej, są ustaleniami ramowymi, więc jakby nie ma powodu, żeby w tej chwili rysować jakieś podziały i granice i one w tej chwili, na tym etapie przynajmniej, są sztuczne i jakby wyprzedzające. Być może rzeczywiście coś takiego będzie, staniemy przed takim wyborem, być może nawet jakimś takim... kto wie, czy nie referendum, chociaż w to wątpię, ale na tym etapie na dzisiaj to jest produkt walki politycznej. Gdyby nie one, to byłyby inne.
Z.D.: Zawsze politycy troszkę ponad naszymi głowami kłócą się używając bardzo górnolotnych lub bardzo ogólnych i generalnych pojęć, takich jak naród, społeczeństwo, interes narodowy. I wydaje mi się, że do obywateli te pojęcia przemawiają tylko wtedy, jeżeli do nich doczepione jest coś bardzo konkretnego. Mieliśmy np. historię z PZPN-em i orzełkiem na koszulkach. No, tutaj to naprawdę był problem narodowy, można śmiało powiedzieć, ale stał za nim konkret, a nie ogólne deklaracje.
H.D.: W przypadku orzełka to jest symbol, który rzeczywiście porusza emocje i porusza serca. Nie tam żadne emocje, tylko właśnie serca porusza. Orzełek...
Z.D.: Realnie.
H.D.: Tak, korona, zagrożenie suwerenności państwa w przypadku groźby wojny to to jest coś takiego, co niewątpliwie by nas mobilizowało i nikt by wtedy o żadnej federacji europejskiej nie myślał, natomiast jeżeli chodzi już o państwa narodowe, one są tworem stosunkowo młodym, nie liczą więcej niż 200 lat, przynajmniej jeżeli chodzi o kraje europejskie. W średniowieczu nie było państw narodowych, były raczej królestwa, natomiast takich granic, z jakimi mamy obecnie, takich granic nie było. Nie chcę przez to powiedzieć, że narody, państwa narodowe są tworem przemijającym i schodzą w tej chwili ze sceny...
Z.D.: Ale Rzeczpospolita też była kiedyś federacją.
H.D.: Tak, była federacją...
Z.D.: Po Unii Lubelskiej.
H.D.: Tak, była federacją i jest podawana przez „prawdziwych patriotów” w Polsce w cudzysłowie albo trochę z ironią mówię tych „patriotów” właśnie jako przykład czegoś wyjątkowego. A w tej chwili ci sami, znowu powtórzę, „patrioci” właściwie bronią tej idei państwa narodowego, które jest zaprzeczeniem federacji, Rzeczpospolitej Obojga czy Trojga Narodów. Więc w związku z tym jeszcze raz wracamy chyba do tego samego momentu, do tej samej interpretacji tego, z czym mamy do czynienia od 2–3 dni w sejmie, że to jest podział jednak wykreowany sztucznie dla celów walki politycznej, nie należy do niego przywiązywać wagi, a na pewno społeczeństwo Polski nie powinno sobie zaprzątać głowy w tej chwili ani obaw przynajmniej żywić, jeżeli ktoś ma takie obawy, że dalsza integracja, dalsze... rozwój Unii Europejskiej może zagrozić naszej suwerenności, bo to jest właśnie fałszywy dylemat.
Z.D.: No tak, ale być może będzie w tym skutek wręcz przeciwny, to znaczy ten wykreowany podział polityczny, wygodny dla wszystkich stron konfliktu, spowoduje, że będziemy mieć kłopoty na tej arenie międzynarodowej, bo realnie wpłynie na rozwój sytuacji. I to jest taki moment, w którym należałoby się już tym podziałem pewnie przejąć.
H.D.: Z tym problem to mają chyba wszystkie państwa członkowie Unii Europejskiej. Chociaż Brytyjczycy są ponad to i dla nich jest coś oczywistego, że bronią swojej jakby ekskluzywności, bo tak to by trzeba było nazwać, ale są takie państwa oczywiście wyjątkowe, jak Dania, które o tym w ogóle nie mówią, ale jeżeli chodzi o inne kraje, np. Czechy, z innych powodów zupełnie... czy Węgry, już nie mówiąc o Francji, która odrzuciła w referendum, czy Holandia właśnie, zupełnie niepodejrzewana o takie nastroje, czy Irlandia. No, tutaj można byłoby wymieniać. To są problemy, przed którymi staną wszystkie, prawie wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej i to jest właściwie jedyna w tej chwili polityczna bariera na drodze do dalszej integracji, na którą Unia natrafiła, na tę barierę, prędzej czy później musiała na nią natrafić, ale myślę, że logika procesów – i procesów ekonomicznych, i takich cywilizacyjnych, które polegają jakby, że społeczeństwa z pewnym opóźnieniem, ale zawsze rozumieją swój interes, to ja myślę, że ten właśnie dylemat trochę zblaknie i zejdzie na drugi plan, bo to jest...
Z.D.: Powiedział pan, panie profesorze, o pewnym procesie i niestety ten proces powtarzalny wyglądał przez wieki tak, że przechodziło się od nastrojów integracyjnych do dezintegracyjnych i jeżeli najpierw budowano jakieś w dawnych czasach imperium, a nie unię równorzędnych partnerów, jeżeli budowało się imperium, to ono potem się rozpadało na skutek ruchów odśrodkowych. Nie sądzi pan, że tu z Unią Europejską, jeśli wpisać to w taki proces dziejowy, może być podobnie?
H.D.: Myślę, że tak będzie, ponieważ ja jestem zwolennikiem tak zwanej cyklicznej interpretacji procesów dziejowych, to znaczy co jakiś czas następuje w tym przypadku jakaś konsolidacja, później właśnie dezintegracja. Tak samo jak po rozwoju, po hossie mamy bessę i tak dalej, i tak dalej, wiele jest takich zjawisk, wiele wydarzeń z historii potwierdzają tę cykliczność. Pitirim Sorokin, taki znany wielki socjolog, był twórcą tej teorii cyklicznego rozwoju. Ale ja myślę, że ten cykl dezintegracji, który pani przewiduje, to on nas nie dotyczy i my się musimu. i nasze dzieci, i nasze wnuki nie muszą się bać o niego. Taka dezintegracja nastąpi, ale ona nastąpi w wielu wymiarach i nie tylko w Europie. Kto wie, czy na kontynencie amerykańskich, czy Stany Zjednoczone nie będą się musiały zmierzyć z tym problemem pod wpływem imigracji z Południa chociażby, co się wydaje nieprawdopodobne, ale możliwe. Więc oczywiście, że tak, natomiast nie w przeciągu najbliższych stu lat. W przeciągu najbliższych stu lat czeka nas raczej nieunikniona integracja w ramach Unii Europejskiej, ponieważ w tej chwili wszyscy na ogół rozumieją racjonalnie myślący ludzie, że będziemy z tego mieć korzyści, więcej korzyści niż strat.
Z.D.: I tak od debaty w polskim parlamencie doszliśmy do nieuchronności procesów dziejowych i nieuchronności dalszej integracji. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był prof. Henryk Domański.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
