Wojciech Mazowiecki: Naszym gościem jest Aleksander Kwaśniewski, były Prezydent RP.
Aleksander Kwaśniewski: Witam, witam wszystkich państwa.
W.M.: Tak jak w serwisie informacyjnym już powiedziano, prezydent Komorowski w Chinach, a prezydent Kwaśniewski u nas. Może pan skomentuje tę wizytę, bo to jest pierwszy raz po pańskiej oficjalnej wizycie w Chinach.
A.K.: Na szczeblu oficjalnym to są niestety za rzadkie kontakty, bo moja wizyta państwowa była w 97 roku, o czym wspomniano, później była rewizyta prezydenta Hu Jintano, przewodniczącego Komunistycznej Partii, który... i to była pierwsza w historii wizyta na szczeblu prezydenckim w Polsce, no i teraz jest po 14 latach znowu wizyta polskiego prezydenta. I dobrze, że ona jest, mam nadzieję, że to będzie jednak trochę otwarcie w relacjach polsko–chińskich, które są zbyt słabe, zbyt za mało aktywne...
W.M.: Jak na takie tempo rozwoju Chin, to trochę za mało tych kontaktów było.
A.K.: Tak, ja myślę, że... Wie pan, ja w ogóle mam trochę pretensję do swoich następców, bo o ile ten atlantyckocentryzm i europocentryzm, który był w polskiej polityce na początku lat dziewięćdziesiątych, dwutysięcznych, był zrozumiały, bo myśmy walczyli wtedy o wejście do NATO, wejście do Unii Europejskiej, no to te cele osiągnęliśmy i co najmniej od tych 5–6 lat ten wątek chiński powinien być silniejszy w polskiej polityce, a on jest jednak słaby, jest niedoceniany. No i dobrze, że w tej chwili prezydent Komorowski tam jedzie. Ja nie oczekuję żadnych fantastycznych rezultatów po tej wizycie, ale jeżeli bylibyśmy przez najbliższe lata konsekwentni, no to być może przywrócimy nieco rangę Polski w polityce chińskiej, bo o to głównie chodzi. Chińczycy dzisiaj są graczem globalnym, a Polska dla nich jest mało istotna i...
W.M.: To jest najważniejsze. Jedyne, co przeszkadza w kontaktach z Chinami, to są prawa człowieka i obrońcy praw człowieka raczej się cieszą, że te kontakty nasze są słabe. Czy można to pogodzić, te sprzeczności?
A.K.: Wie pan, w jakimś sensie można to pogodzić taką oto tezą, to znaczy im bardziej będziemy mieli dobre kontakty polityczne z Chińczykami, z władzami oficjalnymi w Chinach, tym być będziemy może choćby poprzez polski przykład, polską transformację będziemy mogli zachęcić ich do pewnych reform i zmian. Chińczycy są narodem, który uczy się, i oni nie odmawiają słuchania. Ja sam byłem zapraszany do Chin już jako były prezydent kilkakrotnie i bardzo wnikliwie pytano mnie o doświadczenia polskiej transformacji, także działo się to na dosyć wysokich szczeblach władzy chińskiej, pytali, jak zmieniliśmy wojsko, jak zmieniliśmy służby bezpieczeństwa, co się dzieje z byłymi przywódcami Polski, z gen. Jaruzelskim na przykład, bardzo ich to interesowało, dlatego że oni wiedzą, że ten kraj będzie musiał się przekształcać i szukają gdzieś wzorców. Na pewno tym wzorcem nie jest radziecka pieriestrojka, którą odrzucają jako całkowicie błędną. Czy polska transformacja jest dla nich interesująca? O tyle, o ile, natomiast myślę, że to jest to miejsce, na którym my możemy trochę pogodzić sprzeczne interesy, to znaczy uznawania Chin jako supermocarstwa, bo takim są, a jednocześnie wynikającej z naszych wartości, etosu walki o prawa człowieka. Jeżeli nie będziemy rozmawiać z Chińczykami, mówię tymi oficjalnymi Chińczykami, z władzami Chin, na pewno losu mniejszości narodowych, czy Tybetańczyków, czy Kościoła Katolickiego w Chinach nie poprawimy.
W.M.: Czyli możemy mieć tylko wpływ, rozmawiając.
A.K.: Jak zawsze, dialog, wie pan, zawsze był podstawą, żeby coś osiągnąć. Brak dialogu jest nawet zachętą dla tych, którzy nie podzielają naszych wartości, do robienia swojego i po swojemu. I wiele lat w Chinach tak się działo. Ja nie jestem wielkim zwolennikiem cynizmu w polityce, to znaczy „nie patrzmy na prawa człowieka, róbmy interesy”, co jest w wielu krajach typowe, ale tak to trzeba... taką politykę...
W.M.: Straszną wiadomość dostałem w tej chwili przez słuchawki.
A.K.: Jaką?
W.M.: TVN24 podał, że nie żyje Vaclav Havel.
A.K.: O, to rzeczywiście...
W.M.: Musimy to podać w tej chwili państwu.
A.K.: To rzeczywiście wstrząsające.
W.M.: Przepraszam, że przerywam, ale to jest rzeczywiście wiadomość tragiczna i robiąca wrażenie.
A.K.: No tak, Vaclava Havla wszyscy w Polsce znają i niezwykle cenią, szanują. Ja miałem okazję z nim bardzo blisko się znać. I z nim, i z Dagmarą, i z żoną. No i muszę powiedzieć wielka strata, wielka szkoda. Wiemy, że on miał kłopoty zdrowotne od długiego czasu, miał raka płuc, podleczonego nieco, czuł się momentami lepiej, momentami gorzej, wiem, że ostatnio przyjmował Dalajlamę, właśnie skoro mówimy o Chinach, i otrzymał od niego takie moralne wsparcie i nawet...
W.M.: Tydzień temu.
A.K.: Tydzień temu. I nawet jakieś sugestie zastosowania tybetańskich czy chińskich metod leczenia, no ale widać było za późno. Tak że wielka strata. Człowiek o ogromnych zasługach dla tego właśnie wolnego, demokratycznego świata, ponieważ był prezydentem dwóch państw poza tym, to też jest rzadkość, był prezydentem Czechosłowacji i był prezydentem Republiki Czeskiej, ale jego rola dalece wykraczała poza Czechy czy Czechosłowację. To był rzeczywiście intelektualista i polityk, który animował wielu ludzi i w Europie Środkowej, i poza nią.
W.M.: I wielki też przyjaciel Polski, i też taki symboliczny, bardzo dobrze reprezentujący tę nową Europę po 89 roku na całym świecie, to był jeden z głównych symboli przecież na świecie.
A.K.: No tak, obok Lecha Wałęsy to był ten drugi i mało tego, oni się w jakimś stopniu uzupełniali – Lech Wałęsa reprezentował ten bunt robotniczy, ten bunt mas, a Havel bunt intelektualistów, „białych kołnierzyków” czy ludzi sztuki. Tak że jak mówię, odegrał rolę i w opozycji, kiedy jeszcze w Czechosłowacji poprzez swoje publikacje, poprzez swoją postawę był więziony, a później już jako polityk na szczytach był jednym z tych, którzy... Jeżeli mówił o wartościach, to mówił poważnie. Jeżeli mówił o cnotach życia politycznego czy społecznego, to starał się je wypełniać, także swoją osobą, swoją postawą. To trzeba pamiętać.
W.M.: Tragiczna wiadomość, powtórzę dla tych z państwa, którzy jeszcze nie słyszeli – właśnie się dowiedzieliśmy, że zmarł Vaclav Havel, były prezydent Czechosłowacji i Republiki Czeskiej, wielki przyjaciel Polski.
Chciałem przejść do Europy. Nie tak chciałem, bo Czechy też są uczestnikiem tej wielkiej rozgrywki toczącej się w Unii Europejskiej, ale czy pan jest zadowolony z tego, że dzisiaj w Polsce jeden z największych sporów, jakie mamy w kraju, to jest spór o politykę zagraniczną? Bo tak paradoksalnie można by...
A.K.: Wie pan, z tego należy się cieszyć tak naprawdę, bo to pokazuje, że Polska z wielu lat zajmowania się swoimi problemami, często fałszywymi problemami, w tej chwili zaczyna być uczestnikiem naprawdę ważnych decyzji dotyczących przyszłości nie tylko Polski, nie tylko Europy, a także i świata. Więc możemy powiedzieć, że dojrzeliśmy, że to jest wielki sukces, wielki postęp w stosunku do tego, co mieliśmy jeszcze parę lat temu. I także ta polaryzacja poglądów, która w Polsce jest, jest dosyć charakterystyczna, znaczy ona nie różni się od np. debaty między zwolennikami Europy we Francji a ruchem Le Pena, który przeciwstawia się temu, czy między pro-Europejczykami czy zwolennikami Unii Europejskiej w Holandii a przeciwnikami. Może w Polsce najmniej wyrazisty jest ten wątek imigrancki, ponieważ nie mamy napływu, masowego napływu migrantów do Polski, ale sama dyskusja jest bardzo dobra. Skoro mówimy o Vaclavie Havlu, to sądzę, że to stanowisko czeskie, które jest tak bardzo eurosceptyczne, szczególnie w wykonaniu następcy Havla, czyli Vaclava Klausa...
W.M.: Obce Havlowi.
A.K.: Tak. To musiało go boleć, dlatego że to było zupełnie jakby odejście od tej linii, od tej polityki, którą reprezentował Havel. Natomiast w Polsce dobrze, że ta dyskusja się toczy, oby się toczyła dalej, tyle żeby to była dyskusja poważna, to znaczy na argumenty, a nie wyłącznie na emocje czy na hasła, z których część jest po prostu bezsensowna. To, co czytaliśmy na tym Marszu, no to jest po prostu po części haniebne, po części głupie, ale generalnie bez sensu.
W.M.: A to do tego dojdziemy, bo teoria i polityka to też jest dość dziwne połączenie i zawsze się manipulowało historią. Ale najpierw chcę o debacie zagranicznej w polskim parlamencie porozmawiać, w polskim sejmie. Jak pan ocenia tę debatę? Bo ja się bardzo obawiam, że to będzie taki huraganowy atak na rząd, który może zatrząść rządem, a mam wrażenie, że wbrew intencjom opozycji minister Sikorski po tej debacie został bardzo wzmocniony.
A.K.: No, został wzmocniony i Sikorski, i rząd, dlatego że okazało się, podobnie zresztą jak w referendum w 2003 roku, że te proporcje są dosyć stabilne, to znaczy trzy czwarte mniej więcej, a może trzy czwarte za dużo powiedziane, ale więcej niż dwie trzecie...
W.M.: Dwie trzecie, jedna trzecia, bo jest 152...
A.K.: Tak, w sejmie, ale w ogóle w społeczeństwie mamy dwie trzecie zdecydowanie ludzi, wyborców, partii politycznych, polityków, którzy oceniają dobrze Unię Europejską, nasze wejście do Unii Europejskiej i także uważają, że w warunkach kryzysu receptą jest wzmocnienie Unii, natomiast ta jedna trzecia jest temu przeciwna i myślę, że ta jedna trzecia nawet przeszła w tej chwili z pozycji eurosceptycznych na po prostu pozycje eurooponentów, przeciwników Unii Europejskiej. I efekt tej debaty zagranicznej w sejmie jest dobry, dlatego że premier Tusk i minister Sikorski wiedzą, że w sprawach europejskich dysponują niemalże konstytucyjną większością. I to jest bardzo ważne, także ważne w rozmowach z Europą, dlatego że Polska jest w tej chwili jednym z nielicznych krajów europejskich, gdzie jesteśmy po wyborach, gdzie mamy stabilną koalicję...
W.M.: Na cztery lata.
A.K.: ...gdzie koalicja może liczyć na wsparcie również partii opozycyjnych z lewej strony, a więc konstytucyjną większość w sprawach europejskich. Bardzo to wzmacnia polskie stanowisko w Unii Europejskiej.
W.M.: Czyli rząd dobrze rozegrał tę debatę, prostował wszelkie nieścisłości, wszelkie nieprawdy, i to od razu, ministrowie wchodzili na mównicę, prostowali, zredefiniował pojęcie nowoczesnego patriotyzmu, prawda?
A.K.: Ale oczywiście, że tak, i to jest jedyna metoda.
W.M.: I wykazał brak alternatywy w zasadzie w tej dyskusji.
A.K.: Tak jest. I myślę, że to jest metoda, której trochę zabrakło w ostatnim czasie, to znaczy Polacy są, jak mówię, już dużo bardziej dojrzałym społeczeństwem i tu nam się należy rozmowa właśnie o tym, jaka jest alternatywa, co oznacza dzisiaj pogłębianie integracji, co oznaczają wspólne polityki, co oznacza przyszłość strefy euro i ewentualnego wejścia Polski do tej strefy, jak wygląda kwestia Europy na tle innych centrów światowych – Stany Zjednoczone, Chiny, Rosja, Indie i tak dalej, i tak dalej. Tak że ja sądzę, że... A nie mamy jeszcze wyborów, więc jest czas na taką rozmowę, tu nie ma ryzyka, że to będzie od razu przekładało się na wynik wyborczy.
W.M.: A jak pan ocenia problemy Unii Europejskiej dzisiaj? No bo my zawsze mamy skłonność do oglądania tego w perspektywie „słoń a sprawa polska”, ale trochę jest tak, że my musimy z tym problemem się mierzyć na miarę po pierwsze problemu, a dopiero potem na miarę naszych możliwości.
A.K.: Wie pan, tu byłby potrzebny długi wykład, ale starałem się to uczynić tak krótko jak to jest możliwe, po pierwsze nie wolno nie docenić tego, co Unia Europejska zrobiła i czym jest, że mamy w Europie pokój, bezpieczeństwo, rozwój, konflikty etniczne ustąpiły, działamy według podobnych reguł. I to jest dorobek, który moim zdaniem powinien wzbudzić szacunek, ale także pozytywną emocję, to znaczy tego zmarnować nie można. I myślę, że większość polityków europejskich to rozumie i większość społeczeństw europejskich nie chciałaby rezygnacji z tego, co już osiągnięto, to jest punkt pierwszy. Punkt drugi – Europa dzisiaj to jest jeden z najważniejszych graczy światowych, to jest największa gospodarka światowa, gdyby policzyć wszystkich razem...
W.M.: (...) jak Chin właśnie.
A.K.: To jest potencjał dzisiaj już w krajach dwudziestki ósemki pięciuset milionów ludzi. My mamy demograficzny potencjał większy niż Stany Zjednoczone, już nie tak dramatycznie...
W.M.: PKB mamy wyższe.
A.K.: PKB mamy wyższy od wszystkich, gdyby policzyć razem. Razem gdyby policzyć, Europa zdobyła więcej medali na igrzyskach olimpijskich aniżeli Stany Zjednoczone czy Chiny, które zazwyczaj wygrywają te klasyfikacje i tak dalej, i temu podobne. A więc to jest wielki potencjał, który jeżeli utrzymamy, będzie w tym świecie się liczył. Jeżeli go rozdrobnimy, rozproszymy, zniknie, będziemy po prostu w drugich, trzecich dziesiątkach, czy czwartych dziesiątkach bez wpływu na to, co się dzieje.
Trzeci element jest ważny, to jest oczywiście kryzys, który ma miejsce. I ten kryzys wywołuje dzisiaj obawy, niepokoje, także frustracje w wielu środowiskach, ale on ma tak naprawdę wyjścia w dwie strony, o czym mówił i Sikorski, i Tusk, ja się z tym w pełni zgadzam. Wyjście jest: albo więcej integracji, czyli uciekamy do przodu, tak samo zresztą mówią politycy, którzy znają tę tematykę – Włodzimierz Cimoszewicz, tak mówi Dariusz Rosati, tak mówią ci, którzy byli ministrami spraw zagranicznych, więc to nie jest tylko rządowe stanowisko, to jest stanowisko tych, którzy się na tym znają, Adam Rotfeld... A więc więcej integracji, więcej polityk wspólnotowych, więcej współodpowiedzialności, więcej również solidarności, bo dzisiaj to te pieniądze dane do Funduszu Walutowego to jest po prostu dowód naszej solidarności. To nie jest, że tak powiem, przymuszany gest czy danina ze strony Polski. I to jest jedno. Tylko skończę...
W.M.: I biznesowo to też nam się opłaca.
A.K.: Tak, oczywiście, wszystko, to, co utrzymuje Unię Europejską, co daje siły, w długim okresie nam się opłaca. Natomiast jest ta druga szkoła, którą reprezentują partie i na Zachodzie, i PiS w Polsce – no, to jest „to jest nie nasza sprawa, kryzys nie myśmy spowodowali, ci, co są winni, niech płacą, Unia Europejska powinna być domeną państw narodowych, wspólna polityka jest nam niepotrzebna, jeżeli potrzebna, to w niewielkim zakresie”. Moim zdaniem to jest niebezpieczne, to jest droga do dezintegracji, to jest droga do... Nie tylko że utracimy ten dorobek, który już Unia ma, np. Schengen, np. otwarte granice, bo one zaczną się natychmiast zamykać, to my jeszcze naprawdę spowodujemy to, że jako państwa pojedyncze nie będziemy się liczyć i to będzie źródło kolejnych konfliktów. Dla mnie nie ma wątpliwości – tylko droga do przodu, tylko przełamanie tego kryzysu, tylko więcej wspólnoty jest szansą, i dobrze, że polski rząd tak chce działać.
W.M.: A to nie jest tak, że kryzys to jest po prostu, tak jak mawiał Kisiel, wynik tego braku scent... Znaczy centralizacja to nie jest najlepsze słowo, ale działań w kierunku federalizacji, co wszyscy sobie natychmiast wyobrażają, że to mają być Stany Zjednoczone Europy. Niekoniecznie musi być federacja taka.
A.K.: Nie, nie, w ogóle ja te Stany Zjednoczone Europy zostawiam na boku, bo to jest bardzo mylące. Ameryka powstawała w inny sposób, Ameryka dochodziła do tego, co ma dzisiaj...
W.M.: I też długo powstawała.
A.K.: I też długo powstawała, ale też to jest jakby inna natura procesu. Natomiast oczywiście, że ten kryzys, który dzisiaj jest, jest rezultatem tego, że tej integracji jest za mało, że np. popełniono błąd, tworząc strefę euro, nie wprowadzając unii fiskalnej, choć zalążek tej unii był, bo przecież słynne kryteria z Maastricht – mniej niż 3% inflacji, mnie niż 3%...
W.M.: Tylko nie było egzekucji tego.
A.K.: ... deficytu budżetowego i mniej niż 60% długu publicznego w stosunku do PKB, to było powiedziane, tylko to było notorycznie i de facto przez wszystkich łamane.
W.M.: Bo nie było narzędzi egzekucji.
A.K.: Bo nie było narzędzi i jakby też stan rzeczy wokół, gospodarki rozwijały się na tyle dobrze, że było usprawiedliwienie np. dla większych deficytów budżetowych, bo one dawały pieniądze na rynek, to dawało konsumpcję, a więc kupowano towary, więc trzeba było je produkować, no, były to czynniki rozwojowe.
W.M.: Czyli to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to jest sprowadzanie w zasadzie i egzekwowanie już dawniej postanowionych rzeczy.
A.K.: Teraz egzekwowanie tych kryteriów z Maastricht, które już były, czyli wzmocnienie czynnika kontrolnego, który jest dzisiaj o tyle łatwiej wprowadzić, że wszyscy są przestraszeni. Wie pan, systemy kontrolne zazwyczaj się wprowadza wtedy, kiedy ludzie są w strachu, a nie wtedy, kiedy wszystko idzie jak po maśle. Ale żeby popolemizować z Kisielem, to jeżeli my mówimy, że kryzys jest rezultatem tego wszystkiego, to trzeba pamiętać, że Unia niejako z założenia przyjmuje taki sposób działania, dlatego że Unia w odróżnieniu od innych konceptów, np. Związku Radzieckiego czy takich właśnie utopii, które były narzucane siłą, jest koncepcją ewolucyjną, która dzieje się poprzez proces. I ten proces jest taki, że tworzymy coś, bo już dojrzeliśmy do tego, albo tworzymy coś i musimy do tego dojrzeć, natomiast nigdy nie przekraczamy tego w sposób zbyt radykalny, czyli nie tworzymy sytuacji, które są całkowicie niezrozumiałe, a później siłą muszą być wdrażane.
I to jest wielka zaleta Unii, choć i też słabość, dlatego że wiele rozwiązań prawdopodobnie można byłoby wprowadzić wcześniej, wiele rzeczy można by było zrobić tak, żeby później uniknąć tych kosztów. Ale z drugiej strony wszyscy do tego dojrzewamy, przyjmujemy to już później jako własne. Więc ta ewolucyjna koncepcja rozwoju Unii Europejskiej też ma głęboki sens, bo ona jakby powoduje, że ta przepaść między decyzjami a społeczeństwem, między decyzjami a wykonawcami nie jest tak wielka, jak w tych innych ustrojach, gdzie wymyślono dobry projekt, tylko nie było wykonawców dla tego projektu, więc trzeba było siłą zmuszać do wykonywania różnych rzeczy.
Więc ja myślę, że Unia ma wszelkie dane, żeby z tego kryzysu wyjść, pod warunkiem że nie stracimy właśnie zaufania sami do siebie, nie zmarnujemy dorobku, który jest, no i wykażemy się tą solidarnością europejską, która jest konieczna.
W.M.: Czyli uważa pan te wiadomości i te wszelkie alarmy, na które się bije, które teraz są podnoszone, że euro już upadło, że Unia się już rozsypała, za lekko przesadzone.
A.K.: Za lekko przesadzone, trochę zresztą kreowane świadomie, to znaczy żeby wywołać nastrój na tyle niepokoju, żeby łatwiej było przeprowadzić trudne decyzje i żeby zaakceptowanie tych decyzji było łatwiejsze, no bo na czym polega dzisiaj wprowadzenie tego systemu kontrolnego? W takim wymiarze bardzo prostym wymaga to cięć budżetowych, a cięcia budżetowe kogoś dotyczą, one nie są takie anonimowe.
W.M.: Bezbolesne.
A.K.: Nie, one albo dotyczą uprzywilejowanych, albo dotyczą jakichś tam grup zawodowych, albo dotyczą wszystkich. Mówiąc krótko, Europa stoi po latach dobrobytu i trochę takiego, że tak powiem, niestosowania diety, a to mówię jako specjalista od diet, trochę stoi w sytuacji, że trzeba taką dietę zastosować, trzeba trochę tej nadwagi stracić.
W.M.: Wracając na polskie podwórko, czy nie jest tak, że PiS jest przeciwny zajmowaniem się strefą euro czy jakimkolwiek pomaganiem, dlatego że wieszczy kryzys Polsce, a rozpad strefy euro to jest murowany kryzys w Polsce.
A.K.: No wie pan, tak można to sobie tłumaczyć, choć powiem szczerze, ja przyjmuję to z bólem i nawet wolałbym uznać, że PiS – mimo całej swoje antyrządowej zapalczywości i niecierpliwości, bo już tyle lat jest w opozycji – no, jednak nie przekracza tej granicy, którą ja nazywam po prostu odpowiedzialnością za dobro Polski, za... takiego patriotyzmu w tym najbardziej elementarnym wymiarze. Nie chce mi się wierzyć, żeby były premier i szef PiS-u dzisiaj chciał, żeby nam się nie powiodło, żeby im gorzej, tym lepiej...
W.M.: Żeby było gorzej.
A.K.: Tak, żeby zastosowana została zasada: im gorzej, tym lepiej. Bo to jest prawda, że na zjawiskach kryzysowych najbardziej korzystają siły opozycyjne, a wśród opozycyjnych siły radykalne. Więc jeżeli dzisiaj PiS by się radykalizował, no to oczywiście on może, gdyby założyć, że w Polsce będzie jakiś bardzo głęboki kryzys, na tym skorzystać, tylko to jest warunek naprawdę dramatyczny, bo oznacza, że będziemy w strasznych kłopotach i kalkulowanie na tak głęboki kryzys moim zdaniem oznacza albo zupełne pogubienie się, albo taki cynizm, którego ja nie akceptuję.
W.M.: A może należy cywilizować PiS? Może PiS dlatego też tak krzyczy i tak się zachowuje na tych demonstracjach historycznych, że się kompletnie poczuł już zupełnie wyizolowany? Czy np. dobrym sposobem jest to, co powiedział Janusz Palikot w sejmie, że Polakom jest dużo bliżej do Szmitów niż do Fotygi i Ziobry? Odczułem to jako taki rodzaj wykluczenia bez podania recepty, jak z nimi rozmawiać, jak ich przyciągać. Czy mamy jakąś receptę na cywilizowanie PiS-u?
A.K.: Wie pan, ja myślę, że... Czy można cywilizować partię tego typu, która zresztą sama proponuje taką koncepcję ostrego podziału: „my jesteśmy tu, gdzie kiedyś, a wy jesteście tu, gdzie ZOMO”. No, partią, która najbardziej podzieliła polskie społeczeństwo, jest jednak PiS. I IV Rzeczpospolita, której na szczęście nie udało się wprowadzić, to była koncepcja państwa właśnie dzielącego społeczeństwo na tych, którym dajemy certyfikat uczciwości, patriotyzmu i bilet na dalszą drogę, i tych, których wykluczamy. Więc ja nie wiem, czy taką partię można włączyć. Ona jest włączona przecież w system parlamentarny, są w parlamencie, są opozycją, wypowiadają się, korzystają ze wszystkich wolności, więc ja tutaj nie widzę wielkiego problemu.
Dla mnie ważniejsze jest to, czy elektorat, który dzisiaj głosuje na PiS i który po części składa się z ludzi, którzy nie odnaleźli się w polskich reformach, w polskiej transformacji, którzy np. nie rozumieją pożytków płynących z Unii Europejskiej, którzy karmią się jednak stereotypami, pewnymi resentymentami, czy tych ludzi można odzyskać. W moim przekonaniu tutaj oczywiście jest wielkie zadanie dla rządu, dla innych środowisk, żeby z nimi rozmawiać, żeby nie uznawać, że to już jest grupa ludzi, która po prostu jest w jakimś stopniu stracona czy myśli swoje, zafiksowała się i nic nie możemy z tym zrobić. Tutaj ten dialog byłby potrzebny, znaczy ja byłbym bardzo przeciwny temu, żeby tych ludzi właśnie etykietować, żeby stygmatyzować, żeby ich po prostu nie uznawać za część potrzebnego dialogu, choć jak wiele osób z tej jednej trzeciej, o której mówiliśmy na początku rozmowy, przeciwników Unii można przekonać, że to ma wszystko sens, nie wiem, ale spróbować warto. Natomiast co do PiS-u czy do Sprawiedliwej Polski, myślę, że...
W.M.: Sprawa przegrana?
A.K.: Nawet nie, oni korzystają ze wszystkich praw w demokratycznym państwie jako opozycja parlamentarna, natomiast wydaje mi się, że są nieprzemakalni, gdy chodzi o argumenty, po prostu gdy...
W.M.: I nadużywają tej wolności, no bo jak pan ocenia demonstracje...
A.K.: ...kiedy ich słyszę, to tak to wygląda.
W.M.: Jak pan ocenia demonstracje pod hasłem „Koncentrazionlager Europa”? No przecież to jest...
A.K.: No, to jest skandal...
W.M.: I skandal, ale i też samo się sprowadzanie do jakiegoś ZOO politycznego już.
A.K.: No tak, przyznam szczerze w tych formacjach prawicowych jest przecież wystarczająco dużo inteligentnych ludzi, żeby się źle czuli z takimi hasłami. Ja sobie nie wyobrażam, że można być na wiecu i oglądać coś takiego, co jest całkowicie kłamliwe, co sięga po już najgorsze skojarzenia, co jest takim politycznym chamstwem, mówiąc wprost. Nie wiem, jak oni się z tym czują. Jeżeli uważają, że ludzi, którzy niosą takie hasło, również można wykorzystać po swojej stronie, to źle, dlatego że zgodnie z zasadą, że zły pieniądz wypiera dobry pieniądz, to na następnych demonstracjach, jeżeli przyzwolenie na takie hasła będzie dzisiaj, to takich haseł pojawi się więcej. I to już będzie kłopot, także dla liderów tej partii, dla liderów PiS-u, bo oni mogą się znaleźć nieuchronnie właśnie po stronie tak radykalnej, na której oni sami będą zbyt umiarkowani, i wtedy znajdą się przywódcy bardziej radykalni.
W.M.: Tak jak palenie kukły Wałęsy ileś lat temu, czego dzisiaj Jarosław Kaczyński się wstydzi, bo nie jest w stanie się przyznać do tego, tylko mówi, że nie miał na to wpływu, że to się stało.
A.K.: Jeżeli to jest wstydliwe i te hasła, które też widziałem „Herr Tusk” czy „Herr Sikorski”, no, wie pan, to są wszystko...
W.M.: „Partia pruska”.
A.K.: „Partia pruska”, to są wszystko... to są rzeczy, które powinny być... jeżeli nawet nie można ich usunąć, bo demonstracja ma swoją dynamikę, przychodzą różni ludzie, no to przynajmniej powinny się jasno spotkać z odpowiedzią: słuchajcie, na tym skrzydle to już my nie idziemy, to już dla nas jest za daleko, to nie jest rodzaj radykalizmu czy języka, który my akceptujemy. Bo jak mówię, to będzie... także zwróci się przeciwko samym tym liderom, bo w pewnym momencie, kiedy skrzydła radykalne urosną, kiedy okaże się, że mają dużo przestrzeni czy mogą fruwać wysoko, to się okaże, że ci liderzy obecni są zbyt umiarkowani, że są mięczakami wręcz, znajdą się bardziej radykalni. To jest zresztą los każdego, który sięga po metody ekstremalne, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę, i kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. I moim zdaniem rozsądniejsi ludzi na prawicy powinni się nad tym zastanowić, bo radykałowie ich wkrótce wyplują.
W.M.: A to jest korzystna sytuacja dla lewicy, która na tle tej prawej strony, która tak szafuje niepoważnymi argumentami, to tutaj mamy wręcz przeciwne stanowisko, choćby przy tej debacie o polityce zagranicznej Leszek Miller zachował się z dużą klasą, popierając rząd i jednocześnie wytykając czy punktując te miejsca, w których się różni. Ale potrafił się odróżnić i od PiS-u, i od rządu jednocześnie.
A.K.: No i tylko pogratulować, dlatego że, wie pan, ja patrzę na to w ten sposób, że dla dobra polskiej demokracji potrzebna jest alternatywa dla dzisiaj rządzącej partii, która jest najsilniejszą z partii, które rządziły Polską w ostatnich 20 latach, żadna partia do tej pory nie miała tyle władzy, ile ma Platforma Obywatelska. I jeżeli ta Platforma będzie pozbawiona konkurencji, alternatywy czy to z lewej, czy to z prawej, czy to i z lewej, i z prawej, to grozi – mimo najszczerszych chęci – takiej partii demoralizacja, degeneracja, ja bym to nazwał obrazowo: berluskonizacja – władzy jest tyle, że możemy się w niej pławić, władzy jest tyle, że możemy urządzić takie ogólne polityczne bunga–bunga i takie ryzyko może być. Ja nie mówię, że tak będzie, ale tak może być. Więc ta alternatywa jest potrzebna. Prawa strona ma mało wpływu na nią, niewiele mogę o tym więcej powiedzieć aniżeli to, co powiedziałem.
Lewa strona moim zdaniem dzisiaj musi stworzyć taką alternatywę, dlatego że ona jest potrzebna, mówię o tej alternatywie. Dzisiaj w sumie, gdyby policzyć głosy SLD i Ruchu Palikota, to jest około 20%, i gdyby udało się to właśnie też procesie na tyle nawiązać współpracę, że będzie możliwe stworzenie pewnego minimum programowego i wspólnych list, to wtedy oczywiście uważam, że lewica proeuropejska, lewica, która ma rzetelną koncepcję, jak tym kryzysem zarządzać, jak obronić interesy ludzi najsłabszych, jak doprowadzić do większej modernizacji Polski, jak zapewnić dokończenie emancypacji kobiet i różnych środowisk w Polsce, jak nie dopuścić do wielkiego zróżnicowania regionalnego, jak zapewnić, żeby rzeczywiście państwo było neutralne światopoglądowo, no to ta lewica może okazać się poważnym bytem i wtedy wyborca zastanowi się: no dobrze, jestem zmęczony Platformą, znudzili mnie już, bo tyle lat rządzą, no to być może warto na tych ludzi zagłosować.
W.M.: To wszystko jest prawda, ja od lat też powtarzam taką tezę, że lewica silna i...
A.K.: Jest potrzebna, tak.
W.M.: ...i proeuropejska jest Polsce potrzebna. I wyrażam ubolewanie, że jej coraz mniej, no bo jednak jakby nie spojrzeć na to, to PiS jeszcze ma dopiero przed sobą taką rozsypkę, w jaką popadło SLD.
A.K.: Ale to... Ale wie pan, jak ta rozsypka się zacznie, to będzie parę lat trwała. Ja myślę, że po 6 latach tej rozsypki, która jest na lewicy, dochodzimy do momentu, w którym można zacząć poważnie mówić o porozumieniu, tym bardziej że elektoraty tych partii, które weszły do parlamentu, nie są wykluczające się.
W.M.: To prawda.
A.K.: To są właściwie różne elektoraty (...)
W.M.: A czy Leszek Miller buduje lewicę polską?
A.K.: No, musi najpierw ją zinwentaryzować, zobaczyć, czym dysponuje, bo SLD po tych latach jest właściwie takie trudne do zdefiniowania, gdy chodzi o samą partię. Wyborca jest dzisiaj największym atutem SLD, to jest milion sto tysięcy ludzi, którzy w niezwykle trudnych warunkach, nie wierząc w zwycięstwo, bo nie było ono realne, zagłosowali na tę partię. Więc jest się nad czym... od czego zaczynać. Miller zna się na pracy partyjnej. Czy uda mu się na tyle tę partię uporządkować, że ona przynajmniej będzie utrzymywała swoją siłę, a może będzie ją zwiększała, zobaczymy. Oba ruchy na lewicy mają przed sobą kilka miesięcy trudnej próby, to znaczy Miller musi pokazać, że SLD istnieje, żyje i będzie się liczyło w tej grze, natomiast Palikot musi pokazać, czym jest jego Ruch, to znaczy...
W.M.: I zbudować go chyba.
A.K.: Zbudować, ale też udowodnić programowo, że to... Jedną rzecz już zrobił bardzo ważną, znaczy nie mamy wątpliwości, że ten Ruch jest proeuropejski. I to jest bardzo ważna konstatacja. Teraz będziemy widzieli, jak będą się zachowywać w stosunku do projektów rządowych, które będą trudne i dla SLD, i dla Palikota, bo czy wydłużenie wieku emerytalnego, czy odebranie przywilejów różnym grupom społecznym to nie są decyzje takie łatwe z punktu widzenia lewicy. Łatwiejsza zapewne byłaby decyzja o zmianach w systemie podatkowym, ale tego rząd nie proponuje. Więc ja myślę, że obie partie są przed próbą, ale jest wygoda pewna. Najbliższe wybory za trzy lata, więc jeżeli 2012 rok nie będzie jakimś takim dramatycznie kryzysowym rokiem w sensie gospodarki czy Europy, no to to jest dobry czas na rozmowy, na dialog programowy, na zbliżanie się ludzi, na pokonywanie tych dzisiaj różnic czy przeszkód, które są. Ja chętnie bym temu pomógł, dlatego że, jak powiedziałem, polska demokracja będzie silniejsza i będzie lepsza, jeżeli będziemy mieli alternatywę po lewej stronie.
W.M.: Ale wracam do pytania: czy to Miller odbuduje lewicę? Bo na pewno lewica, SLD odbudowało pozycję Millera, co widać choćby po tym tygodniu dyskusji o polityce zagranicznej. Pan forsuje pomysł, że powinien się Miller z Palikotem jakoś zacząć porozumiewać, a Miller bardzo się przed tym broni. Więc jak zrobić, żeby tu się nie zagryzała lewica, tak jak to się dzieje trochę po prawej stronie?
A.K.: To jest ryzyko, ono dziś polega na tym, że mogą obie te partie wejść w taką wyniszczającą się wzajemną konkurencję. Poza tym, jak pan obserwuje obu liderów – i Janusza Palikota, i Leszka Millera – to jest oczywiście między nimi różnica wieku, ale w sensie takiego wizerunku politycznego oni są dość podobni, są, że tak powiem, inteligentni, bardzo błyskotliwi, ludzie operujący barwnym językiem, dość bezwzględni, gdy chodzi o różne, że tak powiem, opinie i sformułowania, więc ten problem może nie być łatwy. Ale z drugiej strony, jak spojrzymy na to zimno, no to jedyna szansa dla lewicy to jest jednak podjęcie dialogu, bo inaczej to będziemy tkwili na tych różnych rozproszonych grupach o poparciu od kilku do kilkunastu procent. Nawet 18 czy 20% w wyborach parlamentarnych nie wystarcza, żeby być partią rządzącą.
W.M.: Ale trzeba od czegoś zacząć budować i...
A.K.: W zasadzie od dialogu i ja będę do tego namawiał, myślę, że taki dialog rozpocznie się...
W.M.: Zorganizuje pan ten stół lewicy?
A.K.: Tak, na pewno już nie chcę mówić o tym stole, bo...
W.M.: Dobrze, no to...
A.K.: ...zbyt dużo oczekiwań z tym się wiąże, ale na pewno rozmowy lewicy, rozmowy z wszystkimi środowiskami lewicowymi będę starał się prowadzić już od nowego roku.
W.M.: Od nowego?
A.K.: No wie pan, cóż nam zostało w starym roku? Święta i sylwester.
W.M.: No to jeszcze na koniec jakby mi pan powiedział o Rosji, jak pan ocenia teraz sytuację w Rosji i opozycji, która jednak wydaje się, że coś pokazała, prawda?
A.K.: Jedna nauka z tego płynie, i to nie jest wielkie odkrycie, ale warto je powtórzyć, mianowicie wielu przywódców na świecie jest przekonanych, że ich władza będzie wieczna. To było i Cesarstwo Rzymskie, które miało wiecznie trwać, i Rzesza Tysiącletnia, która miała trwać, i Związek Radziecki, który miał też Bóg wie, ile trwać. Wszystko się okazuje ma swój początek i koniec. I ja myślę, że Władimir Putin jest wystarczająco przenikliwym politykiem, żeby wiedzieć, że to jego marzenie, że on będzie sześć lat teraz prezydentem, a później następnych sześć lat prezydentem, a później może Miedwiediew będzie prezydentem i oni tak będą rządzić do końca XXI wieku jest po prostu niewykonalne, jest naiwne. Oczywiście Putin wygra wybory prezydenckie, ale już nie tak...
W.M.: To jest takie oczywiste już?
A.K.: Myślę, że tak, że już ta przewaga jest... i siła aparatu władzy jest tak duża, że to jest wystarczające, żeby wygrać, ale nie będzie to zwycięstwo spektakularne...
W.M.: Jednak słabość opozycji.
A.K.: Słabość opozycji, ale, jak mówię, to nie jest nawet istotne, jak on wygra. Rzecz polega na tym, że to zwycięstwo będzie dość gorzkie, bo ja przewiduję, że w ciągu tej sześcioletniej kadencji już dojdzie naprawdę do poważnych napięć, które będą wymagały wielkiej reformy politycznej, to znaczy otworzenia się na opozycję, otworzenia się na nowe siły, większego pluralizmu politycznego. Przecież proszę wiedzieć, że te partie, które dzisiaj weszły do Dumy, są koncesjonowane. I komuniści, i Żyrynowski, i partia Siergieja Mironowa Sprawiedliwa Rosja to są wszystko partie, które powstawały czy mogą żyć dzięki temu, że Kreml je wspiera. To będzie się zmieniało i to jest dobra wiadomość, dlatego że moim zdaniem Rosja im bardziej będzie zbliżała się w sensie demokratycznym do świata, tym lepiej dla nas i tym lepiej dla Rosji. Że proces będzie skomplikowany i będzie sporo napięć, z tym się też trzeba liczyć, znaczy to nie pójdzie gładko, to nie będzie sytuacja typu Polska, to znaczy miękkiego przekazywania władzy, w to nie wierzę. W Rosji jednak...
W.M.: No nie, wiele osób porównuje do Afryki. I zresztą Putina bezpośrednio przeciwnicy straszą tym, że spójrz na Afrykę, co się dzieje...
A.K.: No i ja myślę, że... I ten przykład Afryki Północnej jest niezwykle ważny, dlatego że on zburzył takie dobre samopoczucie wielu reżimom, od Chińczyków poczynając, którzy byli przekonani, że rozwój gospodarczy, że zwiększanie standardów życiowych jest wystarczające dla utrzymania stabilności politycznej. Północna Afryka pokazywała rzecz bardzo prostą, znaczy w człowieku jest potrzeba wolności, a nowe sposoby komunikowania się powodują, że wszystko da się porównać, czyli ludzie nie mogą się godzić na sytuację gorszą niż gdzie indziej, ponieważ to widzą. Internet, telefony pozwalają porównać to, co się dzieje w Rosji do tego, co się dzieje np. w Polsce czy co się dzieje np. we Francji. I pytanie, dlaczego...
W.M.: I pozwalają też błyskawicznie zwołać siły opozycji, tak.
A.K.: I zwołać ludzi, mogą się organizować, ale to jest zasadnicze pytanie: dlaczego mamy się godzić na szopkę demokratyczną, która polega na tym, że dwóch panów, że tak powiem, zmienia się stanowiskami, a my mamy to uznać za demokrację? (...)
W.M.: No właśnie, myślę, że (...) się już zaczęła w Rosji, a sprowokowali ją Putin z Miedwiediewem, bo oni zepsuli ten scenariusz na Miedwiediewa, który by przeprowadził przez jakiś... zrobił ewolucyjną zmianę.
A.K.: Myślę, że tak, znaczy myślę, że tutaj było za wiele właśnie przekonania, że Rosjanie tę swoją suwerenną demokrację, jak oni to nazywają, czyli taką demokrację z wieloma ograniczeniami, akceptują, to znaczy to, co mówił Putin: dla młodej demokracji potrzebna jest silna władza. Jak mówisz „silna władza”, masz w domyśle „Putin”. To jak w tym wierszu Majakowskiego: „Mówisz Lenin, myślisz partia i myślisz Lenin, mówisz partia” i tak dalej. To samo tutaj jest z Putinem. Tylko że coraz więcej ludzi, a szczególnie młodych ludzi, uważa, że tak być nie może, że oni chcą mieć wpływ, oni chcą być podmiotowi. Doświadczenia także bliskiego sąsiada, przecież najbliższego sąsiada, także mentalnie, można powiedzieć, kraju najbliższego Rosji – Ukrainy – są identyczne. Przecież źródło „pomarańczowej rewolucji” było i w sfałszowanych wyborach, i w tym przekonaniu, że my nie jesteśmy stadem, że nas trzeba traktować podmiotowo.
W.M.: Dokładnie.
A.K.: I to będzie narastało i to moim zdaniem jest wielki problem dzisiaj duetu Putin–Miedwiediew, ale to jest też pytanie, na ile opozycja, która też jest dosyć już, bym powiedział, zużyta, bo i Jawliński, i Niemcow to są ludzie... czy Gasparow, to są ludzie, którzy też od 20 lat są nieustannie opozycją nie odnoszącą sukcesów. Na ile tam się pojawią też nowi liderzy, których dziś nazwisk nie znamy, a którzy będą reprezentowali już właśnie to nowe pokolenia, już nie Związku Radzieckiego, ale Rosji, bo pamiętajmy, 20 lat minęło, równo w grudniu 91 roku kończył się Związek Radziecki, a teraz można powiedzieć, że zaczyna się początek końca ery Putina.
W.M.: No i ciekawe nas czasy czekają i na Zachodzie, i na Wschodzie. To podsumowując, jakie to będzie miało dla Polski konsekwencje, dla tej tezy, że dla przeciwników, którzy mówią o kondominium, prawda?
A.K.: Nie no, żyjemy w czasach trudnych, skomplikowanych, bo na naszych oczach wszystko się zmienia. Długo by należało mówić, jakie były przyczyny tych zmian, ale zmienia się architektura światowa, zmienia się geopolityka, zmienia się gospodarka, zmienia się Unia, zmienia się Rosja, wszystko się zmienia. Więc jeżeli się wszystko zmienia, to po pierwsze trzeba mieć oczy szeroko otwarte, po drugie trzeba reagować odpowiednio, a po trzecie trzeba skorzystać z tych atutów. I atuty polskie na koniec 2011 roku są naprawdę powyżej oczekiwań, bo mam gospodarkę w Europie lepszą niż inni, jesteśmy po wyborach, które ustabilizowały rządy na kolejne cztery lata, mamy doświadczenia, gdy chodzi o rozwój instytucji demokratycznych i właściwie w niewielu miejscach można nam powiedzieć, że coś jeszcze jest niedoskonałe.
Jeżeli wykorzystamy ten czas na zbudowanie pozycji na zewnątrz, ale także na dokonanie istotnych decyzji wewnętrznych, modernizujących Polskę, dotyczy to i gospodarki, wymiaru sprawiedliwości, i edukacji, i np. konkurencyjności polskiej, to ja myślę, że, jak mówię, z tego kryzysu Polska może po raz pierwszy nie wyjść pokonana, bo do tej pory bywało...
W.M.: Tylko zyskać.
A.K.: ...u nas zawsze gorzej niż gdzie indziej, tylko zyskać. My możemy trochę mieć koniunkturę... nie chcę... Porównania historyczne mają zawsze swoje wady też, ale to jest trochę taki splot okoliczności, jaki mieliśmy w 18 roku, gdzie uzyskaliśmy, że tak powiem, taką szansę, jakiej nie było wcześniej. Dzisiaj Polska może nie aż taką szansę, ale wielką szansę na wzmocnienie pozycji ma i oby politycy, ale także wyborcy mieli tego świadomość.
W.M.: Oby tak było. Bardzo dziękuję.
A.K.: Dziękuję bardzo.
W.M.: To był ostatni nasz program przed świętami i nowym rokiem. To były życzenia dla Polski, które pan prezydent wypowiedział.
A.K.: To w takim razie jeszcze dla wszystkich państwa najlepsze życzenia na święta i nowy rok, oby nam się wiodło.
(J.M.)
