Mariusz Syta: W naszym studiu wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł. Witamy.
Konstanty Radziwiłł: Dzień dobry.
M.S.: Może przypomnijmy – sejm przyjął po burzliwej debacie nowelizację ustawy refundacyjnej, znosi ona kary dla lekarzy za błędnie wypisane recepty, ale nie znosi kar dla aptekarzy, dla nich wprowadza tylko czasową abolicję. Jednocześnie Naczelna Rada Lekarska zaleciła lekarzom, aby nie określali na receptach poziomu refundacji przepisanych leków, w zamian za to mają umieszczać na tych drukach numer identyfikacyjny NFZ, pieczątka „Refundacja do decyzji NFZ”, taka pieczątka pozostanie nadal formą protestu. Bardzo długo wczoraj trwały obrady Naczelnej Rady Lekarskiej, wszyscy czekali na konferencję prasową. Czy to, jak długo trwały, oddaje temperaturę rozmów właściwie, które tam trwały i wszyscy czekali na efekt tych rozmów?
K.R.: Panie redaktorze, ja odpowiem troszkę nie wprost. No oczywiście, długo trwały, dlatego że poważnie zastanawialiśmy się nad tym, co robić i w jakim jesteśmy miejscu, ale tak naprawdę wszyscy mamy problem nie z protestem lekarzy, który jest bardzo symboliczny, zwłaszcza w kontekście czy w świetle zaleceń Naczelnej Rady, ponieważ właściwie one zalecają zachowanie się zgodne z przepisami. Również nie w kontekście protestów aptekarzy, którzy w gruncie rzeczy też postanawiają... zdaje się, że jeszcze kropka nad i nie jest postawiona, ale generalnie postanawiają zachowywać się zgodnie z przepisami.
M.S.: Tak, dzisiaj mamy spotkanie Rady Aptekarskiej.
K.R.: Tak. Ale generalnie w tym kierunku to idzie. Problem jest z tymi przepisami, po prostu od 1 stycznia weszliśmy pod rządy przepisów, które są złe, które trochę na kolanie poprawiono, ale w gruncie rzeczy pozostał największy problem, mianowicie problem, którego w gruncie rzeczy... który wszyscy zaczęliśmy dostrzegać dopiero po 1 stycznia, to znaczy jakaś zupełnie nieprawdopodobna myśl, nieprawdopodobny pomysł na oparcie refundacji leków dla pacjentów o tzw. wskazania rejestracyjne leków. I to jest tak naprawdę główny problem tej ustawy.
Otóż wbrew poprzedniej zasadzie, gdzie po prostu pacjent ubezpieczony miał leki refundowane, dzisiaj przyjęto, że pacjent ubezpieczony będzie miał leki refundowane wtedy, kiedy choruje na chorobę, która została kiedyś przy rejestracji leku wpisana jako podstawa czy jako powód do stosowania tego leku.
Wydaje się to logiczne, ale okazuje się, że praktyka medyczna, wiedza medyczna idzie bardzo często albo ja bym powiedział nawet prawie zawsze dalej niż ta pierwsza rejestracja leków. Żeby nie być gołosłownym, podam przykłady, np. badań prawie nie prowadzi się ze względów etycznych na takich grupach chorych, jak dzieci albo kobiety ciężarne. Ale leki te osoby muszą przyjmować, wobec tego leki często mają rejestrację, gdzie jest powiedziane, że nie badano ich w tej grupie, a zatem takiego wprost formalnego wskazania rejestracyjnego nie ma. To kwestia odpowiedzialności lekarza, czy uznać, że dziecko lub kobieta ciężarna jest na tyle chora i okoliczności są na tyle słuszne, żeby wybrać właśnie taki lek, który nie na drodze eksperymentu, ale po prostu na drodze pewnego doświadczenia, które już posiadamy, można, a nawet trzeba zastosować w takich sytuacjach skutecznie i bezpiecznie.
W praktyce okazuje się, że dotyczy to... no, nie mamy dokładnej statystyki, ale niektórzy mówią o pięćdziesięciu, niektórzy mówią o siedemdziesięciu procentach użyć leków. Ja bym powiedział, że sprowadza się to do tego, że za wiele, bardzo wiele leków i w bardzo wielu chorobach pacjenci po prostu będą płacić sto procent za leki.
Ponieważ to wszystko jest niezwykle skomplikowane, więc lekarze postanowili właśnie wczoraj, żeby na recepcie umieszczać – i to jest właściwie pewne novum – raczej nie nazwę preparatu, który jest zarejestrowany nawet w tej samej grupie albo do jednej, albo do drugiej choroby czy użycia, tylko nazwę międzynarodową, jak gdyby obchodząc właśnie ten problem. Zobaczymy, co z tego wyniknie...
M.S.: A co to oznacza po prostu dla mnie, dla pacjenta?
K.R.: To oznacza, że lekarz...
M.S.: Czy to jest zmiana teraz?
K.R.: To oznacza... Znaczy na to pozwalają przepisy, przepis mówi wyraźnie, przepis rozporządzenia o receptach mówi wyraźnie, że lekarz może umieścić na recepcie nazwę handlową, czyli konkretny preparat, nazwę konkretnego preparatu, ale także międzynarodową. Nazwa międzynarodowa to znaczy, że jak gdyby nie decyduje lekarz o tym, który z preparatów w jednej grupie, posiadających tę samą substancję czynną w sobie, ma być sprzedany w aptece. W praktyce oznacza to, że unikamy jak gdyby wejścia właśnie w ten obszar taki niezwykle kontrowersyjny decyzji o tym, że wybieram właśnie ten preparat, a okazuje się, że ten preparat nie jest zarejestrowany do tej konkretnej sytuacji.
To, można powiedzieć, powinno zmusić tych, którzy zarządzają ochroną zdrowia, żeby wreszcie dostrzegli to, co sygnalizuje już nie tylko Naczelna Rada Lekarska, nie tylko protestujący lekarze, ale np. w dniu wczorajszym czy przedwczorajszym 37 prezesów lekarskich towarzystw naukowych, to są można powiedzieć najbardziej znaczące naukowe gremia, które wyraźnie rekomendują, że przyjęcie tego mechanizmu jest po prostu szkodliwe dla pacjentów.
Dodatkowo powiem, że przyjęcie tego mechanizmu jest unikalne w skali świata. Dotychczas byliśmy, tak jak cały świat, zdania, że jeżeli pacjent jest chory i lekarz decyduje o leczeniu dla niego, to ta sytuacja, jeżeli pacjent jest ubezpieczony, powinna być objęta refundacją ze środków publicznych. Teraz sytuacja zupełnie się zmienia i w praktyce wchodzimy w świat, w którym po prostu już nic nie wiadomo, ale jak się przyjrzeć bliżej, to okazuje się, że tak to zostało jakoś zaplanowane, że ogromna część pacjentów po prostu będzie, no, być może traktowana po prostu jak nieubezpieczeni.
M.S.: No ale jesteśmy teraz w refundacyjnym pacie, tak można powiedzieć, bo z jednej strony mamy rekomendację Naczelnej Rady Lekarskiej, czekamy na opinię związków zawodowych lekarzy, co oni powiedzą, ale można przypuszczać, że dalej oni będą prowadzili protest pieczątkowy. Dziś mamy zebranie Rady Aptekarskiej, która jest oburzona, że zapisy dotyczące karania aptekarzy zostały w tajemniczy sposób, jak oni mówią, bo czują się oszukani po prostu, zniknęły z nowelizacji ustawy refundacyjnej...
K.R.: Wcale się nie dziwię aptekarzom, bo rzeczywiście te zmiany legislacyjne, tak jak mówiłem, były dokonywane trochę na kolanie, ale rzeczywiście w tajemniczy sposób pewne propozycje jak gdyby zdjęcia z aptekarzy, którzy zachowywali się w ciągu ostatnich dni niezwykle odpowiedzialnie i powiedziałbym propacjencko, te przepisy zostały najpierw w ogóle wyjęte, a później zmienione w sposób dla nich czy wprowadzone w sposób, który był mniej korzystny niż ten, który proponowali na początku. Tak że to jest rzeczywiście tajemnicze.
Ja myślę, że reasumując to jest tak, że wysyłamy wszyscy pracownicy ochrony zdrowia, lekarze i aptekarze, bardzo konkretny system [sic] do władzy. To nie jest kwestia walki o jakieś nasze prawa, tylko to jest kwestia zwracania uwagi na to, że te przepisy po prostu trzeba zmienić jak najszybciej, zmienić w taki sposób, żeby rzeczywiście – tak jak to wszyscy deklarują – pacjent był najważniejszy.
M.S.: No to w takim razie jak pan reaguje na słowa przedstawicieli opozycji, bo z jednej strony Platforma mówi: no przecież została znowelizowana w ten sposób ustawa w ten sposób, jeszcze czekamy na senat, a z drugiej strony jeszcze mamy słowa innego członka opozycji [sic], czyli Polskiego Stronnictwa Ludowego, Stanisława Żelichowskiego, który mówi tak: „Ta nowelizacja...”
K.R.: Koalicji.
M.S.: Przepraszam bardzo, koalicji oczywiście. To jednak pomoc lekarska czasami jest niezbędna i jeżeli chodzi o politykę. Oczywiście jeżeli chodzi o opozycję.
K.R.: Przepraszam.
M.S.: To ja przepraszam. Były szef klubu PSL Stanisław Żelichowski, który mówi: „Ta nowelizacja w moim przekonaniu wystarczyła. Jeśli to w dalszym ciągu nie wystarcza, to znaczy, że towarzystwo lekarskie się wykoleiło i trzeba z tym towarzystwem inaczej rozmawiać”. A jak pan takie słowa przyjmuje?
K.R.: No, od kilku dni...
M.S.: Komuś puszczają nerwy widocznie.
K.R.: Tak, chyba niektórym puszczają nerwy, nie tylko panu posłowi Żelichowskiemu, ale wielu innym politykom, którzy moim zdaniem... no, nie chcę tutaj używać zbyt mocnych słów, ale tak to chyba z naszej perspektywy wynika. To jest ustawa bardzo skomplikowana, zresztą nie jestem pewien, czy to, co wytłumaczyłem przed chwilą, dla przeciętnego słuchacza jest zrozumiałe...
M.S.: Można się zgubić w tym.
K.R.: Można się w tym zgubić. Nawet wczoraj słuchając różnych programów, podróżując do Łodzi i z powrotem, miałem takie wrażenie, że również wielu dziennikarzy jest jak gdyby zniecierpliwionych koniecznością mówienia o tym temacie, który jest bardzo skomplikowany i właściwie mało się nadaje do takiego popularnego przedstawienia. Otóż mam wrażenie, że wielu polityków po prostu nie zna się na tym i to jest trochę zadziwiające, ale... Mie każdy musi się znać na wszystkim, ale wówczas po prostu nie należałoby zabierać głosu, tylko zostawić sprawę ekspertom.
Jeżeli chodzi o tę ustawę, bo takie są zarzuty, że myśmy zaspali, że zaczęliśmy protestować w momencie, kiedy ona weszła w życie, a nie wcześniej mówiliśmy o tym. Otóż to jest dokładnie na odwrót, to znaczy w czasie prac legislacyjnych już od października 2010, bo wtedy pojawił się projekt, poprzez cały proces legislacyjny w sejmie i następnie w senacie środowiska... Naczelna Rada Lekarska, ale także inne środowiska lekarskie, pacjencie, aptekarskie i wiele innych, eksperci z różnych dziedzin wskazywali na to, że jest bardzo wiele po prostu nieprawidłowości w tej ustawie, która... posłużę się tutaj cytatem z premiera: „której istota jest dobra”. Może jest dobra, ja nie chcę się w ogóle na ten temat wypowiadać, bo to nie jest sprawa lekarza. Zwracaliśmy na to uwagę i po prostu ten walec, maszynka legislacyjna działała w sposób absolutnie arytmetyczny, to znaczy koalicja, która miała określoną większość, głosowała za, opozycja głosowała przeciw, jakby trochę bez refleksji nad tym wszystkim to się odbywało. No i skutek jest jaki jest, to znaczy ustawa, która w swojej istocie może faktycznie idzie w dobrym kierunku, bo racjonalizowanie wydatków na leki to przecież pomysł, którego nikt nie będzie negował, no, jednak przy okazji doprowadzono do sytuacji, w której odbywa się to kosztem... powiedziałbym w jakimś sensie ta racjonalizacja odbywa się kosztem prawdopodobnie przemysłu, producentów i dystrybutorów leków, ale przede wszystkim kosztem pacjentów. I to jest zupełnie niedopuszczalne, bo my jako lekarze, my jako aptekarze (przepraszam, że mówię w imieniu innych, ale wydaje mi się, że tutaj idziemy ramię w ramię) wskazujemy na to, co jest tak naprawdę złe nie dla nas, tylko dla chorych, którzy przychodzą do nas się leczyć.
M.S.: O tym właśnie mówił nasz gość: wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł.
(J.M.)
