Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pani minister Elżbieta Bieńkowska, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Witam panią bardzo serdecznie.
Elżbieta Bieńkowska: Dzień dobry. Ale to to samo, polityka spójności i fundusze europejskie to jest to samo.
P.W.: Ale ja chciałem pokazać, że ja to wiem, chciałem pokazać, że...
E.B.: Ale nikt oprócz pana tego nie wie.
P.W.: I oprócz pani minister.
E.B.: Ja też to wiem, tak.
P.W.: Pani minister zwłaszcza. Pani minister, bardzo mnie to uradowało, że okazało się, że kraje Unii Europejskiej, ta piętnastka, która daje pieniądze w ramach polityki spójności tej czwórce wyszehradzkiej, czyli Polsce, Czechom, Słowacji i Węgrom, osiąga zwrot w wysokości średnio 60,1 centów, wraca z powrotem do tej piętnastki. To dobra informacja.
E.B.: Tak, średnio, średnio 61. Ja nie mówię, że średnio dobra informacja, ale średnio 61 centów z każdego 1 euro wraca rzeczywiście do nich, przy czym np. w przypadku Niemiec i Polski to jest znacznie więcej, to jest prawie 90 eurocentów wraca z każdego euro wpłaconego przez Niemcy dla Polski. Ja wiem, czy dla wszystkich w Polsce to jest dobra informacja? Dla nas to jest dobra informacja, dlatego że mamy absolutnie bardzo mocny argument, żeby tę politykę, która, jak wiadomo, w tej chwili w tej bardzo napiętej sytuacji gospodarczej w Europie, w momencie, kiedy tworzymy i rozmawiamy o przyszłym budżecie na lata 2014 i 20, żeby tę politykę w tym budżecie utrzymać i to utrzymać mocno. My to zaczęliśmy robić w Polsce, bo to jest pomysł, żeby takie badania robić, to jest pomysł Polski. My to robimy od chyba prawie dwóch lat...
P.W.: Agendy Unii Europejskiej tego nie robiły?
E.B.: Nie, nie, to myśmy robili, przy czym bardzo podchwycili to rok temu czy nawet już wcześniej te pozostałe kraje, o których pan mówił, czyli kraje tutaj nasze... nasi sąsiedzi, Węgry, Czechy i Słowacja. I robimy teraz to w grupie tych pięciu krajów, ponieważ to jest... znacznie ma większą siłę rażenia, na przykład dla nas największym rynkiem są Niemcy, Austria i Francja, tak to wygląda. Dla Czechów to jest Austria, jakby w innej kolejności, to jest inne kraje po prostu wchodzą w grę. Ale to świadczy o tym, że polityka spójności, którą się do niedawna czy... do niedawna... w tym budżecie, czyli jak planowaliśmy ten budżet dobrych kilka lat temu, uważało się za politykę dla krajów biedniejszych, które są wspierane przez te kraje właśnie starej piętnastki głównie, że to jest polityka, która działa w całej Europie i że to nie jest gra do jednej bramki, tylko wręcz przeciwnie, taka polityka, jak to mówimy w slangu win–win, tak że obie strony wygrywają i coś na tym robią. Jeżeli na przykład... no, nie powiem na przykład, jakiś kraj chciałby bardzo redukować tę politykę, to strzeli w kolano również swoim przedsiębiorstwom.
P.W.: I jeszcze może dodajmy, że łączna wartość korzyści uzyskiwanych przez piętnastkę na skutek właśnie wdrażania tych programów polityki spójności to jest prawie 75 miliardów euro. To brzmi tak...
E.B.: Tak, w sumie.
P.W.: ...potężnie, potężnie.
E.B.: Tak, tak, to jest w sumie. Proszę sobie wyobrazić, że my mamy w tej chwili niecałe 70 miliardów euro ze strony Unii Europejskiej, całkowita wartość inwestycji w Polsce to jest 112 miliardów euro, jak się do tego doda te trzy ościenne kraje, no to wygląda, że pewnie gdzieś jedna trzecia tego, co jest wpłacane do polityki regionalnej, wraca pośrednio, bo oczywiście to nie jest bezpośredni zwrot, ale pośrednio w takiej formie, że firmy niemieckie, austriackie, francuskie mogą startować u nas w przetargach, że kupujemy ich wyposażenie, ich laboratoria, że oni potem muszą to serwisować, muszą części zamienne nam dostarczać. Więc jakby to jest taki pośredni zwrot tych pieniędzy.
P.W.: A, pani minister, czy były prowadzone badania, czy my tutaj w Polsce mamy świadomość, że te wszystkie inwestycje, które widzimy, te drogi, mosty, linie kolejowe odrestaurowane, chociażby dworzec przemyski, prawda?
E.B.: Piękny, nie?
P.W.: Piękny. Dworce, to jest właśnie polityka spójności i to jest to, że mamy te pieniądze z Unii Europejskiej.
E.B.: Myślę, że świadomość... Oczywiście nie jestem tutaj jakby całkowicie pewna, ale myślę, że świadomość teraz po ósmym czy dziewiątym roku naszego członkostwa w Unii Europejskiej ta świadomość jest coraz większa, ponieważ my też mamy obowiązek promowania tych pieniędzy. I właściwie przy każdej takiej inwestycji widać te wielkie tablice z gwiazdkami, co niektórych wkurza, że właśnie wszędzie są one poustawiane. Natomiast prawda jest taka, że my musimy pokazywać, że to jest też kawałek naszych podatków, które wpłacamy. Polska jest cały czas i jeszcze pewnie do końca tego przyszłego budżetu, czyli do końca roku 2020, będzie tak zwanym biorcą netto, czyli będziemy więcej brać niż dostawać. Ale jednak w tych pieniądzach jest też jakiś kawałek naszej składki i trzeba to pokazywać.
P.W.: A czy nie ma zagrożenia, Europa będąc w kryzysie, Unia Europejska będąc w kryzysie, że może się z tymi funduszami coś się zepsuć i z tą polityką spójności ze względu na oszczędności w różnych krajach, no i na problemy ekonomiczne, nawet tych bardzo zamożnych wydawałoby się?
E.B.: Powtarzam to nie po raz pierwszy, że naprawdę nie jesteśmy ludźmi zamkniętymi tylko w obszarze tych swoich działań. Widzimy, co się w Europie dzieje. Oczywiście jesteśmy tym zaniepokojeni, ponieważ tak jak wcześniej mówiłam, jeżeli mówimy o ścinaniu budżetu, jego zmniejszaniu, no to oczywiście pierwsze co te kraje bogate widzą, to jest właśnie ta polityka, z której jakby oni mniej biorą niż my. Natomiast stąd te nasze wszystkie działania, i to nie działania, które się zaczęły rok czy dwa lata temu, tylko my to robimy cztery lata równe i wydaje mi się, że... czy ponad cztery lata, i wydaje mi się, że jakiś efekt tego jest, że coraz więcej krajów europejskich widzi właśnie korzyści z tej polityki po pierwsze, a po drugie widzi, bo to jest druga rzecz, którą staramy się tłumaczyć, że jeżeli będziemy mówić w Europie wyłącznie o oszczędnościach, wyłącznie o ścinaniu budżetów i o szukaniu wszędzie oszczędności, to nagle okaże się, że nie mamy polityki, a musimy mieć taką politykę inwestycyjną, taką politykę, która po prostu daje jakąś bazę finansową dla przedsiębiorstw, daje pożywkę dla inwestycji publicznych, które z kolei tworzą miejsca pracy, przynoszą podatki, które napędzają rynek.
I taką polityką, ja jestem tego... mówię to z pełnym przekonaniem, jedyną taką polityką wspólną europejską jest właśnie polityka, którą w tej chwili nazywamy polityką spójności. Spójność to znaczy wyrównywanie. Więc jakby jak się mówi spójność, ja nie lubię dość tego słowa, bo mówi się właśnie o pomaganiu biedniejszym, a to nie jest pomaganie w tej chwili biedniejszym, szczególnie w obecnej sytuacji ta polityka to jest pomaganie samym sobie przez wszystkich w Europie, nie pomaganie biedniejszym.
P.W.: No dobrze, a spójrzmy teraz na Polskę. Żeby otrzymać jakieś fundusze, trzeba zainwestować w różne tutaj problemy się w pewien sposób szykowały. To już nie będzie tych problemów związanych ze zmniejszeniem inwestycji i samorządy, które obarczone w różnych projektach byłyby różnymi innymi podatkami, minęło to zagrożenie?
E.B.: Ja nie mówię, że tych problemów nie będzie, ponieważ mam nadzieję, że te rozmowy... Bo pan mówi o tych propozycja Ministerstwa Finansów ograniczania zadłużenia samorządów, i to wydaje mi się po zeszłotygodniowych rozmowach, bo ja w nich nie uczestniczyłam, ale z reakcji samorządów, bo ja, jak być może pan i państwo wiedzą, byłam jakby... popierałam samorządy w tej rozmowie, częściowo, ponieważ ja rozumiem, że ich długi , ich zadłużenie też trzeba zmniejszać, natomiast rzeczywiście po tych zeszłotygodniowych rozmowach wydaje mi się, że dojdzie do jakiejś konkluzji...
P.W.: Pracowała pani przez wiele lat w samorządzie.
E.B.: Tak. Że dojdzie do jakichś... Po prostu obie strony się spotkają gdzieś pośrodku. To nie znaczy, że ktoś całkowicie ustąpi, a ktoś jakby narzuci swoją wolę. Obie strony się spotkają gdzieś pośrodku. Natomiast ja nie mówię, że to będzie łatwy też budżet. To jeżeli mówimy o budżecie... Nie mówię teraz dokładnie w kwotach, ale w projekcie budżetu tego unijnego jest zapisane 80 miliardów euro dla Polski, myślę, że to będzie kwota nawet... jeżeli nic się nie stanie strasznego w Europie, to będzie kwota między 68, które mamy teraz, a 80, pewnie większa, na pewno większa niż to, co mamy teraz. Więc... A samorządy i wszyscy inni są obciążone już w tej chwili realizacją bardzo wielu projektów. Plus, co nam grozi w przyszłości i co jest w tej chwili najbardziej taką techniczną rzeczą trudną, a mianowicie (przepraszam za slang, ale muszę to powiedzieć) tak zwany niekwalifikowalny VAT. My teraz...
P.W.: Czyli?
E.B.: Jakby nam teraz Unia Europejska zwraca VAT, tak? Jeżeli VAT będzie niezwracalny, to znaczy, że samorządy nie będą miały dofinansowania 85%, tylko jeszcze minus dwadzieścia kilka. No więc to nie jest sprawa bezproblemowa, natomiast co to znaczy? Znaczy mamy teraz nie walczyć o te pieniądze? Oczywiście, że mamy walczyć, ponieważ to jest dla Polski...
P.W.: I takie jest stanowisko rządu naszego rozumiem...
E.B.: i to jest jakby podstawowy nasz cel na ten najbliższy rok, bo pod koniec tego roku powinniśmy te inwestycje zakończyć.
P.W.: A stanowisko rządu na lata 2014–2020? Najważniejsze punkty?
E.B.: No, najważniejsze punkty to właśnie... to znaczy takie, że polityka spójności dla wszystkich regionów europejskich, przy czym znacznie większy... jakby waga finansowa dla tych regionów, które są biedne, czyli dla Polski cały czas, specjalne znaczenie takich regionów, jak Mazowsze, które wyskakują z tej średniej z powodu Warszawy i trzeba im dać możliwość jednak, szczególnie pozostałej części województwa mazowieckiego, nie Warszawie, na pełne korzystanie z tej polityki, a jakby statystycznie oni wyskakują, nagle stają się bogatsi, przy czym regiony... to województwo staje się bogatsze. Podobnie jak region Bratysławy, podobnie jak region Bukaresztu.
Poza tym, jak być może pan i państwo wiedzą, komisja ma pomysł na taki wielki fundusz infrastrukturalny transportowo–energetyczno–informatyczny, z którego chce wziąć pieniądze, część pieniędzy właśnie z polityki regionalnej, z polityki spójności. Temu rząd polski jest przeciwny, to jest taki fundusz, poprzez który chcemy sięgać do pieniędzy, które są teraz przeznaczone tylko dla tych krajów biedniejszych. Wydaje nam się, że to jest właśnie trochę nieładne sięganie do tych pieniędzy przez te kraje, które nie mogą w tej chwili z niego korzystać.
P.W.: Czyli solidarna Europa w dalszym ciągu i bądźmy solidarni, tak?
E.B.: W obie strony, tak, bądźmy solidarni w obie strony, znaczy... a my musimy przede wszystkim pokazać, że dobrze wykorzystujemy te pieniądze. To jest dla Polski najważniejsze.
P.W.: Bardzo dobrze jesteśmy oceniani. Dziękuję za wizytę.
E.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
