Roman Czejarek: Marek Kubicki, portal Arabia.pl, dzień dobry, panie Marku...
Marek Kubicki: Dzień dobry.
Roman Czejarek: I Mariusz Borkowski, komentator Polskiego Radia, dzień dobry.
Mariusz Borkowski: Dzień dobry, witam.
Krzysztof Grzesiowski: Na początek kilka informacji z tego miejsca na świecie, o którym będziemy rozmawiać. Co najmniej 50 osób zginęło wczoraj w ataku sił wiernych reżimowi Baszara al-Assada na miasto Hims na zachodzie Syrii, dezerterzy z armii syryjskiej ogłosili także wczoraj, że tworzą Wojskową Najwyższą Radę Rewolucyjną, która ma zastąpić Wolną Armię Syrii dotychczas walczącą o wyzwolenie kraju spod władzy reżimu al-Assada. No i wreszcie wątek trochę polski – Departament Stanu Stanów Zjednoczonych ogłosił wczoraj zamknięcie amerykańskiej ambasady w Syrii ze względu na pogarszającej się warunki bezpieczeństwa w tym kraju, interesy amerykańskie w Syrii będzie reprezentowała Polska. I to jest właśnie ten polski wątek.
Panowie, czy ktokolwiek jest w stanie dziś przewidzieć, jak potoczy się rewolta syryjska?
Mariusz Borkowski: Oj, chyba takiego mądrego nie ma, dlatego że sytuacja jest niesłychanie skomplikowana. To, co my widzimy w gazetach, to, co widzimy w telewizji, to tylko jest wierzchołek góry lodowej. Tak naprawdę Syria jest strasznie podzielona, to nie jest do końca prawda, że wszyscy chcą obalenia Assada, bo część ludności się po prostu boi, głównie Alawici, mniejszość, która przy okazji sprawowania władzy przez Baszara al-Assada miała właściwie najwyższe stanowiska w państwie, również średnia burżuazja, wiele inteligencji. Ci ludzie boją się, że po dojściu do władzy sunnitów, którzy są większością, dojdzie do krwawego odwetu. Dlatego też, że część Alawitów sprawuje wysokie stanowiska w armii, w bezpieczeństwie. Krótko mówiąc, zmiana władzy w pałacu albo dokona się na drodze pałacowego puczu i dojdzie wojskowy, w miarę umiarkowany do zaakceptowania przez rebeliantów, a jednocześnie ktoś pomoże z zewnątrz przy tym puczu. Jeśli tego nie będzie, jeśli dojdzie do przewlekłej, jakby podjazdowej walki rewolucji, w terenie partyzanci nie zwyciężą. Ich jest od 8 do 15 tysięcy, uzbrojonych średnio, niezbyt dobrze wyszkolonych, trochę pospolite ruszenie. Walki będą bardzo długie, to, co widzimy teraz, walki podjazdowe, w dodatku w tych walkach uczestniczą również, o czym się głośno nie mówi, ochotnicy tak zwani z Iranu, część specjalnych oddziałów policji, którzy torturują, snajperzy, część oddziałów szturmowych. To są zapożyczeni ludzie z Iranu, którzy wzmacniają reżim Assada. Jeśli teraz to będzie się przeciągało bardzo długo, ta cięciwa, chęć odwetu będzie się napinała. I ten rozłam między ludźmi popierającymi czy obawiającymi się zmiany władzy i tymi, którzy gwałtownie do tego prą, będzie się pogłębiał, walka będzie się przedłużała, nikt z zewnątrz pomocy nie udzieli, efekt: bardzo długa, bardzo krwawa, niepewna walka, która doprowadzi gdzieś w odległej przyszłości do przejęcie władzy przez Bractwo Muzułmańskie na wzór tego, co się dzieje w Egipcie.
Krzysztof Grzesiowski: Panie Marku, tak patrząc na mapę Syrii, patrząc, kim jest otoczona Syria, z jakimi krajami graniczy, mamy Turcję, Irak, Jordanię Liban, Izrael. Chyba wszystkie kraje wymieniłem. Jak z punktu widzenia tych krajów można ocenić to, co dzieje się w Syrii? Jakie są interesy tych krajów? Albo w destabilizacji, albo w stabilizacji.
Marek Kubicki: Tak naprawdę wszyscy są częściowo zainteresowani częściowo stabilizacją, a częściowo destabilizacją, to pytanie: kto po tej destabilizacji by przejął władzę? Natomiast sytuacja będzie trudna dla każdego. Dla Iraku z punktu widzenia Kurdystanu, czy też iracka część Kurdystanu będzie chciała pomóc Kurdom w Syrii, czy nie będzie chciała. Jeżeli będzie chciała, to będzie dodatkowo trudny problem dla Turcji i tureckiej części Kurdystanu. Dla Turcji też walka czy też zamieszanie na tej części Turcji, która już jest może nie tyle zrewoltowana, co w pewnym stopniu w walce z obecnym rządem nie jest na miejscu. Jeżeli chodzi o Iran, to Syria jest obecnie jednym z nielicznych sojuszników. Tak że obalenie Asada i dojście do władzy rządu sannickiego z pewnością zagrozi interesom Iranu.
Podobnie jeśli chodzi o Izrael. Wbrew pozorom Syria pomimo, no, w ostatnich latach już też nie, retoryki antyizraelskie tak naprawdę była stabilnym, pewnym i przewidywalnym partnerem. Jeżeli chodzi o Liban z kolei, to Liban sam jest bardzo, bardzo podzielony, tak że z punktu widzenia Libanu, dla części Libańczyków upadek Baszara to oczywiście dobre rozwiązanie, dla drugiej części, np. szyickiej, rozwiązanie zdecydowanie gorsze. Nie mówiąc już o tych dalszych sąsiadach, czyli właśnie Rosji i Chinach. Rosja właśnie...
K.G.: O właśnie, to jest dobre pytanie: dlaczego Chiny i Rosja przyjęły taką, a nie inną postawę podczas głosowania w Radzie Bezpieczeństwa nad sankcjami dla Syrii?
Marek Kubicki: Z kilku powodów. Po pierwsze obydwa kraje zostały wyparte tak naprawdę z Północnej Afryki, wpływy zostały zniwelowane zarówno w Libii, jak i w Egipcie, a także interesy, bo tu chodzi o sprzedaż uzbrojenia, ale także kontrakty budowlane, czy też w sektorze ropa/gaz. Rosjanie mają w Syrii także porty przeładunkowe, mają możliwość cumowania swoich statków, naprawiania i tak dalej, i tak dalej, mają bazę wojskową, mają także kontrakty wojskowe na sprzedaż broni i szkolenia armii. Tak że jest to dla nich miejsce...
Mariusz Borkowski: Tu jeszcze jest jeden element bardzo istotny, otóż od czasu upadku Związku Radzieckiego eksport tureckiej myśli, tureckich tendencji w republikach południowych był bardzo wyraźny. Rosjanie obawiają się, że obecnie jest renesans Turcji, Turcja chce odbudować w jakimś sensie swą pozycję z czasów otomańskich, wpływy zarówno w republikach postradzieckich, jak i na Bliskim Wschodzie. Dla Rosji jest to niekorzystny, partner nieobliczalny partner, który siedzi okrakiem między Wschodem i Zachodem, partner, który domaga się jakby swojego... chce budować swoje zaplecze kosztem tych wpływów – Turkmenistan, Azerbejdżan – w tych republikach, które Rosja uznaje za swój ogródek, za swoją wyłączną domenę.
Kolejna rzecz – ten partner jest na tyle nieobliczalny, że chce zbudowania podobnego ustroju jak w Turcji, konserwatywnego, bynajmniej nie jakiegoś bardzo fundamentalistycznego i ekstremistycznego islamu, ale islamu, który byłby w opozycji zarówno wobec świata Zachodu, jak i w opozycji wobec tego, co Rosja chce mieć za swoje wpływy.
Po trzecie wreszcie Turcja rozgrywa również swoje interesy w krajach arabskich i tam poparcie dla Turcji nie jest równoznaczne. Tak więc mamy bardzo wielu uczestników tej gry na tej szachownicy...
Roman Czejarek: Z których każdy ma inny interes.
Mariusz Borkowski: Każdy ma zupełnie inne interesy, czasami te interesy są zbieżne i wówczas obserwujemy podobne inicjatywy, jak wysłanie Ligi Arabskiej, obserwatorów do Syrii, wsparte przez Turcję, tureckie służby specjalne, które szkolą, wspomagają, bronią i w jakiś sposób instruują rebeliantów walczących przeciwko Asadowi. I mamy jednocześnie zupełnie interesy rozbieżne. Tak więc Syria jest w gruncie rzeczy ofiarą i właśnie ta, która interesy swoje traci, która jest rozgrywana, nie ta, która może wygrać.
Roman Czejarek: Ale czy można zaryzykować takie stwierdzenie, chyba tak, że... Bo obserwowaliśmy przez ostatnie kilkanaście miesięcy różne rewolucje w krajach arabskich – Tunezja, Egipt, Libia – że to jest nic w porównaniu z tym, co może się wydarzyć w Syrii, gdyby rzeczywiście tutaj doszło do takiej rewolucji w pełnym tego słowa znaczeniu, jeżeli chodzi o destabilizację tego regionu świata i w ogóle konsekwencje dla całego kontynentu.
Mariusz Borkowski: Tak, dlatego że to będzie po pierwsze konflikt w jakimś sensie religijny, konflikt między poszczególnymi warstwami nierównomiernie uczestniczącymi w beneficjach...
Roman Czejarek: To będzie też olbrzymia ucieczka ludności pewnie.
Mariusz Borkowski: Będzie ucieczka ludności, będą krwawe porachunki w miastach, to już nie będzie walka z tylko agentami reżimu czy też z wojskowymi, będzie to właściwie walka dzielnic całych zamieszkałych, część ludzi się przeprowadza, do Homsy uciekają ci, którzy są bardziej powiedzmy antyasadowscy, znowu do Damaszku uciekają ci, którzy są związani z Alawitami. Już się zaczyna pewna wędrówka ludów. Ta wędrówka ludów się nasili. Pamiętajmy, w latach 50. krwawe starcia, kolejne rewolucje syryjskie, które doprowadziły do czego – gdy zwycięzca dosłownie wybijał wszystkich swoich przeciwników, zwycięstwo było to, że po prostu przeciwników już nie stało. Grozi nam to, że jeśli ten konflikt będzie się przedłużał, coraz bardziej rozpalał, ale tak niepełnym płomieniem, ten konflikt będzie wówczas coraz bardziej między sąsiadami, mniej między ideami, ale między regionami. I
jeszcze jest jeden element, o którym my zapominamy – w Syrii w tej rewolucji po stronie niestety rewolucjonistów bierze część udział gangsterów, elementów przestępczych, to nie chodzi... Oni po prostu wygrywają przy tym, kto chce objąć władzę. I grozi to w tym momencie, że oni będą tym czynnikiem, który jakby spowoduje jeszcze gorszy rozlew krwi. Co więcej, część bazarów, część kupców boi się właśnie tego elementu, który np. wystąpił w Egipcie. W Egipcie ta destabilizacja spowodowała, że policja wycofała się z ulic, że niebezpieczeństwo jest ogromne, w gruncie że mimo to, że obalono częściowo reżim autokraty Mubaraka, to jednak niebezpieczeństwo szarego obywatela znacznie wzrosło.
Krzysztof Grzesiowski: I tak na koniec jeszcze do pana, panie Marku pytanie. Pan już o tym wspomniał, o tej przewidywalności reżimu al-Assada, mówię o relacjach izraelsko–syryjskich, jeśli upadnie, to będzie drugi reżim, który upadł po egipskim, także przewidywalny z punktu widzenia Izraela.
Marek Kubicki: Tak, dokładnie tak. I z punktu widzenia Izraela to jest sytuacja o tyle niewdzięczna, że pamiętajmy, że wciąż mamy ten otwarty czy też zmierzający do otwarcia konflikt z Iranem, a pamiętajmy też, w Iraku obecny rząd szyicki ma zdecydowanie bliżej do Iranu i stopniowo... no, na razie ma jeszcze blisko do Stanów Zjednoczonych, ale powolutku coraz mniej. W związku z tym w przypadku potencjalnego konfliktu izraelsko–irańskiego, który może nastąpić, może nie mówimy tu o wojnie, ale np. o bombardowaniu instalacji atomowych, Izrael ma przeciwko sobie Syrię czy też niestabilną sytuację, ma także przeciwko sobie prawdopodobnie Irak. I pamiętajmy to, że jeżeliby doszło do walk wewnętrznych w Syrii, to prawdopodobnie starłyby się tam wojska także zewnętrzne, czyli np. jakaś misja pokojowa Ligi Arabskiej i misja może mniej pokojowa z Iranu, plus ochotnicy z różnych frontów walk, bo pamiętajmy, że podczas tych rewolucji, zwłaszcza w Libii, powstało mnóstwo tak zwanych ludzi wolnych, którzy walczyli, to umieją robić albo się też nauczyli, i w zasadzie nie mają innej pracy. I oni mogą być transferowani przez jedną lub drugą stronę, żeby wziąć udział w ochotniczych walkach.
Krzysztof Grzesiowski: Sytuacja w Syrii okiem fachowców, ekspertów: Marek Kubicki, Mariusz Borkowski, nasi goście. Dziękujemy panom bardzo.
(J.M.)
