Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Bolesław Piecha, szef sejmowej Komisji Zdrowia. Dzień dobry, panie pośle.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
K.G.: Wczoraj w sejmie informował minister zdrowia Bartosz Arłukowicz o problemach związanych z dostępem do leczenia onkologicznego, z lekami cytostatycznymi [sygnał telefonu komórkowego] (zdążymy, panie pośle, spokojnie, nic się nie stało), z kłopotami pacjentów, którzy muszą mieć chemioterapię. Czy po tej informacji jest pan usatysfakcjonowany i wierzy pan w zapewnienia, że problem się skończył?
B.P.: Usatysfakcjonowany to na pewno nie jestem, ponieważ wiara w te dobre chęci Ministerstwa już się dawno wyczerpała. Sądzę, że jesteśmy świadkami festiwalu różnego rodzaju pomyłek, niedociągnięć, które niestety mają swój wyraz gdzieś tam na zewnątrz w stosunku do konkretnego chorego, w tym przypadku do ciężko chorego, kogoś, który choruje na raka. I dla niego żadne tłumaczenie, że są chwilowe trudności, że w związku z tym się go przesunie o dwieście kilometrów do innego oddziału, żeby podać mu lek, że może poczeka dwa, trzy tygodnie i wszystko się wyjaśni, są niewystarczające. Natomiast ja przypomnę, że Ministerstwo jednak wiedziało od października o tych kłopotach, które będą, i niestety nie zareagowało. I nagle się okazało...
K.G.: Wszystko się skumulowało i...
B.P.: Myślę, że się nie skumulowało. Ja myślę, że tam jest ogromny bałagan w Ministerstwie z tego, co obserwujemy, i troszeczkę mi to przypomina taki czeski film w Ministerstwie – nikt nic nie wie, papiery się gdzieś gubią, i bardzo dobrze, że prokuratura może spróbuje uporządkować tę stajnię Augiasza, którą zostawiła po sobie pani minister Kopacz, dzisiaj marszałek, a przejął tak trochę lekkomyślnie pan minister Arłukowicz.
K.G.: A jakie znaczenie mają owe argumenty dotyczące jednej z firm farmaceutycznych produkujących właśnie tego rodzaju leki, że mają przerwę technologiczną, że to nie jest problem tylko i wyłącznie Polski, ale bodaj szesnastu krajów Unii Europejskiej.
B.P.: Oczywiście, że szesnaście krajów w Unii Europejskiej będzie miało ten sam problem z tymi akurat lekami, tylko przypomnę, że akurat te leki cytostatyczne nie należą do supernowości, one są produkowane od wielu lat i poza tym mają swoich zamienników. Natomiast jest jedna bardzo ciekawa rzecz – one po prostu są najtańsze. I to prawda. A my w tej takiej taniości już żeśmy eksperymentowali nie tylko na polu medycznym. Na autostrady też u Chińczyków żeśmy zamówili za pół ceny i wyszło jak wyszło. Ja sądzę, że trzeba ogromnej rozwagi w rozstrzyganiu tego typu przetargów. Dwa – trzeba zawsze pamiętać o tym, że są inni dostawcy i sobie zagwarantować jakieś możliwości interwencyjnych zakupów.
Wydaje mi się, że Ministerstwo gra w rosyjską ruletkę. Taka sytuacja miała miejsce przy szczepionkach, ja przypominam, stara sprawa, na świńską grypę. Wtedy się udało, wtedy w Polsce nie było epidemii, udało się, chociaż pewnie dowiemy się trochę więcej niż myślimy, że było tak wspaniale. Natomiast teraz w przypadku leków onkologicznych jakoś tak nie chciało być, bo choroby onkologiczne to nie epidemia, tylko stałe zagrożenie, które ciąży nad mieszkańcami Polski, nad polskimi pacjentami.
K.G.: Pan wspomniał o lekach zastępczych, rozumiem, że można je stosować w tego typu terapiach...
B.P.: Można, oczywiście stosować...
K.G.: Tyle tylko, że sprowadzenie ich wiąże się z tym, że będą one droższe od tych do tej pory stosowanych?
B.P.: Sprowadzenie oczywiście zawsze będzie droższe, i to kilkukrotnie. I to jest szalenie niebezpieczne, bo to wymaga czasu i poza tym wymaga określonych procedur. Ja ze zdumieniem słuchałem pana ministra Arłukowicza, który mówił, że dyrektorzy mogą sobie sprowadzić jakiś lek. Oświadczam wszem i wobec, że żaden dyrektor szpitala w Polsce nie może sobie sprowadzić jakiegokolwiek leku z zagranicy, ponieważ popełnia ciężkie przestępstwo. Od tego jest podpis ministra, tak przynajmniej, z tego, co ja pamiętam, a raczej pamiętam, stanowią wszystkie przepisy prawa w Polsce i nie tylko w Polsce. To właśnie w gestii organu ministerialnego to są zakupy interwencyjne i chociażby ten import docelowy.
K.G.: Jeszcze w sprawie tych leków, które mogą być droższe, tych leków zastępczych. Rozumiem, że pula pieniędzy na te leki będzie ta sama. Jeśli sprowadzimy lek droższy przy tej samej puli pieniędzy, to tych leków będzie mniej. Dobrze myślę?
B.P.: Ja myślę, że to jest jedno tylko, tu ma pan absolutną rację. Sprowadzimy po prostu albo za większe pieniądze, albo mniej leków. Ja sądzę, że będziemy starali się sprowadzić za większe pieniądze i w związku z tym będziemy wchodzili w tę nową uchwaloną ustawę o refundacji leków tylnymi drzwiami i nagle się okaże, że przekraczamy budżet przeznaczony na refundację. A wtedy już są konsekwencje. To jest tak, jak byśmy przekroczyli sobie deficyt budżetowy i wtedy pan minister Rostowski, premier i wszyscy wiedzą, co by się musiało dziać. Otóż z dnia na dzień obcina się wszystkie możliwe kredytowe jakieś środki, z dnia na dzień trzeba dostosować budżet do potrzeb, trzeba go zrównoważyć, a to oznacza już katastrofę, nie tylko tak zwane chwilowe przejściowe trudności, ale katastrofę dla polskich pacjentów.
K.G.: I drugi temat, korzystając z pana obecności w studiu, panie pośle, sprawa, o której zresztą sam pan mówił, że to afera, to niepotrzebne zamieszanie, poza mediami i politykami mało kto się nią interesuje, chodzi o tak zwaną klauzulę sumienia aptekarzy.
B.P.: Ja myślę, że to jest sprawa aż nie tak istotna, jak się wydaje. Wydaje mi się, że części mediów, a zwłaszcza tej części wyjątkowo postępowej czy skrajnie lewicowej, która wolność jednostki stawia na pierwszym miejscu, była (...) Przecież to jest tak, że akurat chodzi o bardzo wąską ilość środków, w tym wypadku chodzi głównie o jeden lek, nazywa się pills after, czyli pigułka po stosunku, która zapobiega zagnieżdżaniu się – zapłodnionego, podkreślam – jaja płodowego, czyli mówimy o takiej aborcji wczesnej. I tutaj aptekarz mógłby decydować, czy sprzedaje, czy nie. Ja sądzę, że tak – po pierwsze nie grozi to żadnymi konsekwencjami dla polskich pacjentów, pacjentek, wymiaru sprawiedliwości, etyki, wolności i tak dalej, a po drugie sądzę, że niepotrzebne jest to zamieszanie, aczkolwiek jako stary prolajfowiec, że tak powiem, przyjaźnie patrzę na inicjatywę pana posła Żalka.
K.G.: Mówi pan, że chodzi o leki wczesnoporonne, ale jedna z pań prowadzących aptekę będąca właścicielką apteki mówi, że (cytuję) nie sprzedaję spiral, prezerwatyw i pigułek po stosunku. To o tym wspominaliśmy. A dlaczego prezerwatyw nie sprzedaje? To też kłóci się z sumieniem?
B.P.: Jest obowiązek sprzedawania w każdym kiosku Ruchu określonych gazet, określonych kremów, kosmetyków. Nie, więc ja sądzę, że nic takiego wielkiego się nie stało. Sądzę, że jeżeli ktoś tak bardzo chce, to się zaopatrzy tam, gdzie chce. Nie wydaje mi się, żeby powstał jaki szary rynek, jakaś szara strefa, jakieś takie specyficzne meliny ze środkami antykoncepcyjnymi, które pan wymienił, tak jak to było drzewiej za czasów ustroju słusznie minionego. Więcej spokoju. Z drugiej strony trochę rozumiem aptekarzy, że w takich aspiracjach, żeby docenić ten zawód jako wolny, żeby mieli bardzo podobne prawa jak lekarze, bo wśród lekarzy w Ustawie o zawodzie lekarza taka klauzula sumienia przecież istnieje.
K.G.: Dr Grzegorz Kucharewicz, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej, mówi, by tego problemu, tej dyskusji nie upolityczniać ani ureligijniać. Ale właśnie z tego drugiego powodu ta dyskusja się wzięła. Czy się mylimy?
B.P.: Nie no, nie mylimy się, zawsze jeżeli ktoś występuje z różnymi takimi (...) światopoglądowymi, to wywołuje oczywiście wilka z lasu, ale ja sądzę, że my musimy dyskutować o sprawach bioetycznych, o sprawach wartości, czy się to komuś podoba, czy nie, i tak jak sprawa in vitro, tak jak sprawa aborcji, tak sprawa oczywiście tej klauzuli sumienia dla aptekarzy będzie stawała w przestrzeni publicznej. I ja nie sądzę, żeby akurat na ten temat nie dyskutować ani też odsądzać tych pomysłodawców takich przepisów od czci i wiary. Pewnie myślą w kategoriach zdroworozsądkowych. Skoro każdy z nas dysponuje jakąś wolnością i chroni swoje wyznawane wartości, to możemy pozwolić na to całkiem swobodnie tym aptekarzom, którzy już na to się zdecydują.
K.G.: A może, to już pan wspomniał o tym, rzeczywiście jest tak, że aptekarz nie jest dosłownie tylko i wyłącznie sprzedawcą?
B.P.: W rozumieniu Ustawy o samorządzie aptekarskim aptekarz jest świadczeniodawcą, to znaczy on doradza, prowadzi bardzo szeroko doradztwo również w zakresie leków, suplementów diety, tych, które są sprzedawane poza sprawami związanymi z receptami. Jest świadczeniodawcą. Ja rozumiem, że aptekarze chcą powrócić do wykonywania swojego zawodu, a nie być postrzegani tylko przez pryzmat kasy i podawania leków, czyli prostego ekspedienta. To na pewno nie są ekspedienci.
K.G.: Lekarze składają przysięgę, aptekarze ślubowanie bodaj składają.
B.P.: Jest różnica, lekarze mają przysięgę Hipokratesa, która wyraźnie mówi o tych środkach poronnych, żeby przypomnieć starą oczywiście definicję. Ona jest pomijana od wielu lat, bodajże od czasu słusznie minionego systemu, od czasów stalinowskich, ta część o środku poronnym podanym kobiecie, która była częścią.... zakaz tego był częścią przysięgi Hipokratesa zniknął. Natomiast aptekarze mają ślubowanie i tradycje aptekarsko-lekarskie są bardzo bliskie. To oczywiście... Te dwa zawody się kiedyś łączyły, Kosma i Damian działali wspólnie, jeden z nich był lekarzem, a drugi był aptekarzem.
K.G.: Czy to oznacza, jeśli oczywiście takie przepisy weszłyby w życie o klauzuli sumienia, apteki powinny być oznaczone stosownie, te, które nie sprzedają tego rodzaju środków?
B.P.: Jestem bardzo daleki od piętnowania wszystkich pieczątką...
K.G.: Czy pan to nazywa piętnowaniem, czy raczej informacją?
B.P.: Ja myślę, że to jest jednak piętnowanie i taka informacja jest przy okienku aptecznym. Ja jednak przestrzegam przed demonizowaniem tego problemu. Tak nie jest i nie ma co bić w kotły i udawać, że oto jest jakiś zamach na wolność ludzi w Polsce, bo to jest nieprawda.
K.G.: Poseł Bolesław Piecha, szef sejmowej komisji zdrowia, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie pośle.
B.P.: Dziękuję.
(J.M.)
