Roman Czejarek: Przed naszym mikrofonem Janusz Lewandowski, komisarz europejski ds. budżetu i programowania finansowego. Dzień dobry, witamy.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: To bardzo długi tytuł oficjalny, ale chodzi o to, że pan się dobrze zna na finansach, na bankach, na systemach finansowych, prawda? Nie mylę się?
J.L.: O, jakie miłe słowa. To są nominaci rządowi, więc nie ma gwarancji, że ktoś nominowany przez rząd i reprezentujący już w tej chwili Europę, a nie Warszawę czy Madryt jest koniecznie wielkim znawcą, ale tak powinno przynajmniej być.
Z.D.: Zapytałam o to, upewniłam się, dlatego że ja przestaję rozumieć. Dzisiaj wielki debiut Facebooka na giełdzie, który miał wydarzeniem i debiutem dziesięciolecia, piętnastolecia. Okazuje się, że znalazł się pod ostrzałem, jest krytykowany, banki miały informować tylko niektórych inwestorów o ryzyku. I krótkie pytanie: czy świat bankowy po tym kryzysie, świat finansowy niczego się nie uczy?
J.L.: Wygląda na to, że nie, dlatego niestety w miejsce, z którego wyparowała etyka zawodowa, musi wkroczyć wielki regulator. I to też rodzi pewne ryzyko, bo czasami ten regulator może zrobić błędy większe, poprawiając błędy rynku. Ale rzeczywiście ten kryzys, oprócz wszystkich innych wymiarów dotykających w jakiejś mierze również Polskę, on zrujnował taką bazę etyczną gospodarki rynkowej, bo przypomnę, że słowo kredyt będzie się z łacińskiego credere, a to znaczy ufać, wierzyć. I te podstawy etyczne zaufania w gospodarce rynkowej, również w systemie bankowym zostały zrujnowane. Mamy przykład działalności Morgan Stanley, niejasnej roli w tym upublicznieniu Facebooka, mamy zawalenie się wielkiej firmy... czy nie zawalenie się, odpukać, odpukać, ale JP Morgan, ale mamy też pod nosem w Brukseli przykład wielkiej firmy w tej chwili trójnarodowej – belgijskiej, francuskiej, luksemburskiej – Dexia, która jest 1,5 raza większa niż Lehman Brothers, a przeszła wszystkie testy, miała doskonały poziom nadzoru krajowego i wewnętrznego, i okazuje się, że jest bankiem, który musi być ratowany przez te trzy państwa. Tak że coś ciągle nie gra w systemie bankowym.
Na szczęście nieźle to wygląda w polskim systemie bankowym składającym się w 68% z filii zagranicznych, które są... wielkich matek zagranicznych i te filie bywają zdrowsze niż matki zagraniczne, czyli jest taki, nazwałbym to... korzyść z pewnego konserwatyzmu. Nie nazwę tego zacofaniem, ale po prostu polskie banki ciągle są związane z klientem i gospodarką, a nie stwarzają własnego świata wirtualnych spekulacji.
Z.D.: Jest taki termin, który też niezbyt ładnie brzmi, ale chyba to oddaje, jak premia niedorozwoju. Jeśli chodzi o zaufanie, to chyba z tym też nie jest najlepiej na forum Unii Europejskiej. Zakończył się szczyt, nieformalny co prawda, ale jednak bardzo ważny. Miała być mowa o rozwoju i zatrudnieniu, w tej sprawie żadnego porozumienia nie osiągnięto, a co więcej nie zgodzono się też co do idei wprowadzenia euroobligacji. Dlaczego to jest tak trudne?
J.L.: To było spotkanie zapoznawczo-pojednawcze z nowym prezydentem Francji i taki był główny cel. I znowuż wszystko zostało przesłonięte przez wypadki w Grecji, czyli mieliśmy kolejną rozmowę o kryzysie, a nie kolejną rozmowę o tym, jak ożywiać gospodarkę Unii Europejskiej. Jest protokół zbieżności, jest protokół rozbieżności. Protokół rozbieżności pozostał, pani wspomniała jego ogniwo, się nazywa wspólne obligacje, czyli euroobligacje, czyli jakby uwspólnotowienie długu w Unii Europejskiej. To budzi sprzeciw kilku stolic. Budzi sprzeciw rozszerzenie działalności Europejskiego Banku Centralnego, który i tak zachowuje się niekonwencjonalnie w tych trudnych czasach. I parę innych rzeczy, ale to są podstawowe, działalność europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego.
Natomiast jest protokół zbieżności, on dotyczy tego, że pod zastaw budżetu tego mojego europejskiego można finansować ponadgraniczne projekty łączące kraje w energetyce, w transporcie, że można przeprogramować, co się robi już w tej chwili na masową skalę, fundusze strukturalne, które jeszcze są w kopertach greckich i hiszpańskich czy włoskich. Myśmy 18 miliardów już przeprogramowali pod życzenia decydentóww tych krajach. I parę innych takich...
Z.D.: I widmo cięć się oddala, widmo cięć oczywiście dotyczących tego budżetu?
J.L.: No więc budżet w kontekście zeszłorocznym czy 2009 roku, 2010, w kontekście rozmów wyłącznie o zaciskaniu pasa przedstawiał się źle, bo najmodniej jest w tej chwili oszczędzać na Europie, bo Europa wyszła z mody, politykom krajowym w różnych krajach, w tych najbogatszych jest łatwiej mówić o oszczędnościach na wkładach do projektu europejskiego niż na własnych domowych oszczędnościach. Natomiast to, że nagle Europa odkryła potrzebę ożywiania wzrostu bez produkowania dodatkowych długów i deficytów, odkryła w ten sposób inwestycyjną naturę tego budżetu, bo on jest rzeczywiście inny niż budżety krajowe. Bo budżety krajowe są przejadane w cyklu rocznym, mają charakter konsumpcyjny, natomiast budżet europejskie, zwłaszcza ta jego część najbardziej interesująca Polskę, czyli fundusze strukturalne, również w rolnictwie, bo jest fundusz rozwoju i modernizacji rolnictwa, one mogą ożywiać rynek, miejsca pracy. I to jest jakby pozytywne odkrycie.
Z.D.: A czy Europa jest przygotowana do tego ożywienia inwestycyjnego? Polska w różnych dziedzinach, ale mówię tylko o naszym podwórku, ale przecież to nie tylko o Polskę chodzi, nie zawsze była w stanie, mówiąc brzydko, przerobić te unijne pieniądze, a w wielu krajach też jest opór przed takim podejściem do kryzysu, no, choćby Niemcy, które są tu głównym oponentem.
J.L.: Niemcom zależy na wymuszeniu reform strukturalnych, żeby te 17 różnych kultur gospodarczych, które zdecydowały się na wspólną walutę, jakoś upodobnić do siebie, żeby je uśrednić, ale w kierunku niemieckim, a nie greckim. Ja byłbym zwolennikiem takiego uśrednienia w kierunku nordyckim, a nie greckim, co jest potrzebne dla przetrwania waluty. Oni nie chcą leczenia Europy, co zapowiadają lewicowi politycy w kilku krajach, przez mnożenie wydatków, bo to pogłębi niewiarygodność tych krajów w oczach rynków finansowych. Natomiast poprzez budżet europejski płyną pieniądze, które już zostały zadecydowane. Tylko można je lepiej wydać, tak, aby np. Grecy mieli fundusz gwarancyjny umożliwiający bankom z mniejszym ryzykiem zasilanie małych i średnich przedsiębiorstw. Tego najbardziej dramatycznie potrzebują. Hiszpanie potrzebują osłony nad reformą rynku pracy, która odblokuje rynek pracy zamknięty dla młodego pokolenia, które manifestuje na ulicach. Każdy potrzebuje (...)
Z.D.: Ale młode pokolenie inaczej sądzi co do tego odblokowania, to tak na marginesie. Jakie powinno być stanowisko Polski i nasz bezpośredni interes? Myślę już w kontekście szczytu czerwcowego, kiedy będą podejmowane decyzj. Premier powiedział, że bezdyskusyjna konkluzja tego spotkania, które się już odbyło, jest taka, że nie można poświęcić dyscypliny finansowej modelu niemieckiego na rzecz wzrostu, ale też nie można poświęcić wzrostu na rzecz tej dyscypliny, stoimy pośrodku. To wystarczy?
J.L.: To zaczyna się wyłaniać jako reguła zdrowego rozsądku. Ona jest dosyć bliska polskim recepturom gospodarczym ostatnich lat, czyli zmierzamy do wyczyszczenia finansów publicznych stopniowo, nienerwowo, ale jednocześnie szukamy sposobów na ożywienie gospodarki z udziałem również funduszy europejskich, które w tej odporności antykryzysowej mają swoją istotną rolę. Czyli ta receptura, nazwałbym ją polską, jest bliska temu wyłaniającemu się z dyskusji, czy niemiecki model, czy francuski, takiemu porozumieniu ponadgranicznemu w Europie.
Z.D.: Ale czy z niego wyjdzie przejrzysty przekaz? Bo kiedy słyszymy takie słowa, że trochę tak, trochę tak, nie można jednego w imię drugiego, to troszkę obawiam się, że nie wyjdzie z tego strategia, która pozwoli na przełom.
J.L.: Nie będzie żadnych tak zwanych breaking news, czyli ponownego wynalazku koła, bo receptura jest właściwie znana od wielu, wielu lat. Warunkiem powrotu niektórych krajów na rynki finansowe, tak, aby mogły nadal funkcjonować o własnych siłach, jest droga w stronę równoważenia budżetu i koniec życia ponad stan, bo jeżeli się będzie żyło ponad stan, nie wyrwie się ani Grecji, ani paru innych krajów z tego zaklętego kręgu. Ożywiać gospodarkę można nie przez dosypywanie pieniądza, ale poprzez reformy właśnie uelastyczniające rynek pracy, prywatyzujące, wspomagające jakby elastyczność tej gospodarki i jej konkurencyjność. Do tego dochodzą inwestycje, które może dołożyć Bruksela poprzez fundusze strukturalne. To nie jest zła receptura.
Z.D.: A podatek od transakcji finansowych, który jest postulowany przez Parlament Europejski?
J.L.: Przydałby się, przydał. Przypomnę, że ja dwa lata temu na własny rachunek ogłosiłem taki zamysł i był on niesłychanie krytykowany w roku 2010. W tej chwili wiele krajów europejskich musi znaleźć nowe źródła dochodów najmniej szkodliwe dla swojej realnej gospodarki. Podatek finansowy wydaje się takim od transakcji finansowych, byle w części ożywił budżet europejski, no to wtedy będziemy mówić...
Z.D.: No właśnie, jak powinien być umiejscowiony, bo...
J.L.: Dwie trzecie, to jest ideał, dwie trzecie do budżetu europejskiego, jedna trzecia dla budżetów narodowych, wtedy zasadniczo zmniejszamy składkę narodową od ministra Scheuble czy ministra Rostowskiego. To jest dlatego, nie żeby zwiększyć wydatki budżetu, tylko żeby obronić przyzwoity budżet i zmniejszyć składkę narodową, która...
Z.D.: Uda się to przeprowadzić?
J.L.: W tej chwili stan jest taki... dynamika jest na korzyść, ale obawiam się... jestem przekonany, że ten podatek będzie na pewno w Europie, obawiam się tylko, że może być bardziej narodowy niż europejski.
Z.D.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był Janusz Lewandowski, komisarz ds. budżetu Unii Europejskiej.
(J.M.)
