Roman Czejarek: Paweł Kowal, Polska Jest Najważniejsza, dzień dobry, Grzegorz Ślubowski, Polskie Radio, kłaniamy się, i Przemysław Szubartowicz, w Sygnałach dnia.
Przemysław Szubartowicz: To od razu nawiążmy do wywiadu Mykoła Azarowa, który powiedział, że jest zadowolony z przygotowań do Euro, ale także powiedział, że nie spodziewa się żadnych politycznych protestów, bo sprawa Julii Tymoszenko nie jest wewnętrzną sprawą, ona tam nie istnieje, no i Ukraińcy rozumieją, że Tymoszenko jest odpowiedzialna za to, że płacimy za gaz dwa razy więcej niż Niemcy, że rosną opłaty komunalne, że są kłopoty w gospodarce, taka jest odpowiedź premiera Ukrainy na, no, sprawę już wagi w tej chwili europejskiej. Paweł Kowal.
Paweł Kowal: To jest oczywiście oficjalne stanowisko Mykoły Azarowa, w ubiegłym tygodniu zresztą mówił o tym w wywiadzie, był w Brukseli i miał szereg też rozmów nieformalnych czy zakulisowych i sobie świetnie zdaje sprawę z tego, że kwestia Julii Tymoszenko, ale nie tylko Julii Tymoszenko, także Jurija Łucenki, także innych członków rządu, poprzedniego rządu ukraińskiego, którzy niesprawiedliwie osądzeni przebywają w więzieniu, no jest dużym problemem. Tak że on sobie z tego zdaje sprawę, to jest oficjalne stanowisko ukraińskie. Podoba mi się to, że mimo tego stylu premiera Azarowa, który sprawia wrażenie takiego kostycznego, jednak zrobił drobny gest – zgodził się na tę międzynarodową obserwację procesu kasacyjnego, który się odbędzie pod koniec czerwca. Podoba mi się też, że władze Ukrainy w tym czasie ostatniego 1,5 miesiąca, czyli tak powiedzmy, od kiedy ja spotykałem się z Julią Tymoszenko, już dużo zrobiły, jednak to nie są rzeczy, które nas całkowicie satysfakcjonują, Azarow to wie, ale jednak dzisiaj do Julii Tymoszenko można pojechać, te spotkania się już odbywają...
P.Sz.: Teraz ubiega się o takie spotkanie Janusz Palikot z Polski, będzie chciał się także spotkać z prokuratorem generalnym Wiktorem Pszonką.
P.K.: To w tej chwili jest już takim, powiedziałbym, tutaj źle to zabrzmi, standardzie, czyli jest to już możliwe. Wiem, że w ubiegłym tygodniu był przecież pan przewodniczący Protasiewicz, widział się z prokuratorem Pszonką, a później spotkał się z Julią Tymoszenko, tak że...
P.Sz.: No tak, ale odpowiedź strony ukraińskiej jest taka, że trzeba poczekać do 26 czerwca na decyzję w sprawie kasacji i to być może coś rozwiąże, czy nie rozwiąże, to jest tylko takie odwlekanie sprawy? Grzegorz Ślubowski.
Grzegorz Ślubowski: Mnie się wydaje, że zdecydowanie nie rozwiąże, że ten dzisiejszy wywiad, którego słuchaliśmy, wywiad z premierem Azarowem pokazuje, że jednak mimo wszystko ukraińskie władze są zdecydowane, żeby tę sprawę doprowadzić do końca, to znaczy do końca, czyli pewnie do wyborów parlamentarnych, to znaczy wybory będą w październiku i do tego czasu na pewno Julia Tymoszenko pozostanie w kolonii karnej. Ukraińcy nie są skłonni do jakichkolwiek ustępstw. Wczoraj ukazał się wywiad w gazecie Siewodnia prezydenta Ukrainy Janukowycza i on w tym wywiadzie tam, no, tak nawet paradoksalnie twierdzi, że on sam to nawet by chciał, żeby ta Tymoszenko wyjechała na leczenie na Niemiec, no ale nie może nic zrobić, no są niezawisłe...
P.Sz.: Ale z kolei premier Azarow chce, żeby Tymoszenko przyznała się do winy, bo gdyby się przyznała do winy, to byłoby łatwiej, bo można byłoby coś z tym zrobić, tak powiedział dzisiaj w wywiadzie.
G.Ś.: Ja myślę, że w jednym premier Azarow ma rację, to znaczy jeżeli mówi, że większość Ukraińców, no, nie jest przeciwko takiemu zachowaniu, no to ma rację, dlatego że większość Ukraińców moim zdaniem uważa jednak, że w ogóle klasa Ukrainy na tyle jest, no, w tym momencie skorupcjonizowana, że posadzenie byłej premier do więzienia to nie jest nic nadzwyczajnego...
P.Sz.: Azarow mówi, że 15 osób pikietuje i że ta sprawa nie istnieje, jeśli chodzi o... i że nie spodziewa się protestów, że nie istnieje w takiej świadomości społecznej.
G.Ś.: Ja myślę, że na rynku wewnętrznym, na tym politycznym rynku wewnętrznym ukraińskim ta sprawa rzeczywiście nie istnieje, natomiast Ukraina ma coraz większe problemy jednak na arenie międzynarodowej, z Unią Europejską przede wszystkim. I te problemy będą narastać, jeśli Ukraińcy nie zmienią swojego stosunku, a po tym wywiadzie widać między innymi, że nie zmienią.
Ja krótko tylko jeszcze na jeden temat, bo to mi się rzuciło w uszy, że tak powiem, to znaczy jednak jest jakimś takim dyplomatycznym faux pas, że pytania dziennikarz Polskiego Radia zadaje po ukraińsku, a premier Ukrainy odpowiada po rosyjsku.
P.Sz.: To nie jest kwestia konwencji? To jest według ciebie...
G.Ś.: No, jak sam wyjeżdżam na Ukrainę, to też rozmawiam po rosyjsku z Ukraińcami. To byłaby konwencja, gdyby to była rozmowa po rosyjsku, natomiast tutaj to jednak tak trochę zgrzytało, tak mi się wydaje.
P.Sz.: To powiedziałeś przed chwilą, że Ukraina ma problem z Unią Europejską. Jest rezolucja uchwalona przez Parlament Europejski, wzywająca oczywiście do uwolnienia, a tymczasem ukraińskie MSZ przyjęło to do wiadomości i mówi, że tak naprawdę kierują emocje tego typu rezolucją, że jest emocjonalna. No to jest cały czas impas między Unią a Ukrainą w tych sprawach.
P.K.: Dwa słowa o postawie Unii Europejskiej, bo to może warto też pod swoim adresem kilka krytycznych uwag powiedzieć jako Polska, jako członek Unii Europejskiej. Może jest najbardziej aktywna w tej sprawie, ale faktycznie dzisiaj nie ma jasnego sygnału do strony ukraińskiej. Jest takie poczucie, że na jesieni była ta propozycja dekryminalizacji przepisów, za które w więzieniu przebywa Julia Tymoszenko, i strona ukraińska nie dotrzymała słowa, w związku z tym dzisiaj już nie mówimy stronie ukraińskiej, o co nam dokładnie chodzi. I dzisiaj nie ma takiego komunikatu, który by mówił: zróbcie to, to i to i to doprowadzi do normalizacji. Są ogólne sformułowania: zreformujcie się ogólnie.
To jest za mało. Myślę, że dzisiaj Unia Europejska powinna występować z jakimś jasnym komunikatem, szczególnie że Julia Tymoszenko nie chce wyjeżdżać do Niemiec. I problem polega na tym, że Julia Tymoszenko chce być politykiem ukraińskim, ona nigdy ani nikt z jej otoczenia nie potwierdził jednoznacznie, że ona chce wyjechać do Niemiec, i my dzisiaj już wiemy, że ten pomysł, że ona wyjedzie i będzie spokój, nie zafunkcjonuje. Julia Tymoszenko chce funkcjonować na arenie ukraińskiej jako polityk, czyli trzeba szukać takiego rozwiązania, które na Ukrainie doprowadzi do kompromisu i da gwarancje obu stronom.
I nie mam poczucia, żeby – mówiąc już na poważnie , nie tam na poziomie jakichś deklaracji Parlamentu, bo myśmy tam zawarli po prostu kompromis, to wygląda jak każdy kompromis, komuś się to podoba, komuś nie, ale na poziomie pewnych zakulisowych rozmów trzeba dzisiaj Ukraińcom powiedzieć, jak to porozumienie wygląda, jeżeli mamy dobrą wolę. I tutaj...
P.Sz.: Ale jeżeli...
P.K.: Tutaj dobrą postacią na tym tle jest przewodniczący parlamentu Schulz, który w Polsce często jest krytykowany, ale on jednak wynegocjował z Azarowem to uczestnictwo w procesie jako pewne taktyczne rozwiązanie, nie jako docelową wersję. Potrzebna tutaj jest polska inicjatywa, ja jestem o tym przekonany i mówię o tym różnym polskim politykom. Jest tutaj miejsce na inicjatywę prezydenta Komorowskiego czy premiera Tuska...
P.Sz.: Ale inicjatywa była taka, żeby zmienić prawo, żeby ten system karny został tam zmieniony albo żeby można było sądzić polityków przed trybunałem stanu. Prezydent Komorowski apelował, no i jakoś też bez echa.
G.Ś.: Ale trzeba powiedzieć też, że moim zdaniem polskie władze jednak robią dużo, no i tutaj... Zresztą robią dużo dla Ukrainy tak naprawdę wszystkie kolejne rządy, wszyscy kolejni prezydenci i tu się nic nie zmienia. I to, że prezydent Komorowski jednak chyba namówił Wiktora Janukowycza, żeby odwołał szczyt w Jałcie, no bo tak to trzeba powiedzieć, tak to chyba zakulisowo wyglądało, to, że polski premier jednak przekonuje w Europarlamencie i Angelę Merkel, i innych polityków, żeby nie było żadnego ogłaszania bojkotu Euro politycznego, no bo to, co powiedziała Angela Merkel o tej dyktaturze na Ukrainie, na Białorusi, porównując te dwa kraje, no to już szczyt hipokryzji był absolutny. Tak że myślę, że każdy polski rząd zachowywał się podobnie. Problem jest w Ukraińcach...
P.Sz.: No tak, ale jednocześnie...
G.Ś.: ...problem polega na tym...
P.K.: Ale dzisiaj to nie chodzi o to, żebyśmy oceniali, czy dużo, czy mało, bo faktycznie np. w trakcie prezydencji, ja zresztą wielokrotnie o tym mówiłem, ta aktywność polskiego rządu była duża, więc tego nie należy rozumieć negatywnie, tu potrzeba raczej jakiejś dodatkowej inicjatywy teraz wobec Ukrainy i potrzeba kolejnych prób. Bo ja się zgadzam z panami, że te próby wcześniej były i one zawiodły.
P.Sz.: No tak, ale jednocześnie...
P.K.: My powinniśmy pamiętać historię relacji z Łukaszenką, żeby za wcześnie nie powiedzieć, że tu już nie ma nic do zrobienia. I dlatego trzeba pewne (...) ponawiać...
P.Sz.: No tak, to ja tylko może zacytuję, jeżeli...
P.K.: ...i je przedstawić.
P.Sz.: Jeżeli Parlament Europejski w tej rezolucji wzywa tych polityków, którzy tam pojadą w czasie Euro, żeby odwiedzali więźniów politycznych, jednocześnie mówi o kwestii Tymoszenko, że tak naprawdę to jest skandal, że jest nie do przyjęcia i to jest akt wybiórczej sprawiedliwości, no to są to mocne słowa, które nie działają, jeśli chodzi o kwestie rzeczywistości.
P.K.: Ale nie działają dlatego, że one nie są poparte zakulisowymi negocjacjami, w których trzeba powiedzieć, jaki ma być cel.
G.Ś.: Tu się zgadzam z panem posłem, tak.
P.K.: I ja tu widzę przestrzeń dla polskiego rządu specjalną, trzeba...
P.Sz.: Czyli droga dyplomatyczna.
P.K.: Mimo tego, że to jest trudne, mimo tego, że jest element zniechęcenia, i ja to słyszę w wypowiedziach wielu polityków, także polskich, tutaj trzeba w tę przestrzeń teraz właśnie wejść. To powinien zrobić właśnie albo prezydent, albo premier. I zgadzam się, że to jest trudne. I zgadzam się, że wszyscy mogą mieć poczucie, myśmy naprawdę dużo zrobili, tylko że jeżeli...
P.Sz.: Ale kiedy powinni to zrobić? Przed Euro, w czasie Euro czy po Euro?
G.Ś.: W czasie Euro to cały czas, robią to cały czas.
P.K.: Czas przed Euro jest dobry. Czas przed Euro jest dobry, można wykorzystać to, co nam się nie podobało, to całe wzywanie do bojkotu. To było bardzo dobre perswazyjnie, np. ja rozmawiając z przedstawicielami władz Ukrainy, kilka drobnych rzeczy udało mi się ustalić, używając tego jako perswazji. Oni wiedzieli, że ja osobiście jestem przeciwko bojkotowi, ale miałem mocny argument, mówiłem: popatrzcie, już się zbliża bojkot, później będą jakieś sankcje, to naprawdę jest na poważnie. Więc wszystkich tych argumentów przy pewnym sprawnym wymyśleniu, jak to ma wyglądać, można użyć i to może być z sukcesem.
G.Ś.: Nie wiem, czy tak rzeczywiście władze w Kijowie przestraszyłyby się jakichś zagrożeń bojkotem czy sankcji, czy jakichś deklaracji Parlamentu Europejskiego. Na razie jakby szczególnie się tego nie boją. Nie ma jakiejś zdecydowanej reakcji, to wszystko tak jak powiedział...
P.Sz.: A jednocześnie Mykoła Azarow potrafi powiedzieć, tak jak dzisiaj w wywiadzie, że nie można wyciągać wniosków ze zdjęć w gazecie...
G.Ś.: No ale to jest cały czas to samo...
P.Sz.: Chodzi o pobitą Julię Tymoszenko, czyli to jest...
G.Ś.: Ale to są cały czas te same argumenty. Natomiast tutaj się zgadzam zdecydowanie z panem posłem, że potrzebne są cały czas te zakulisowe rozmowy, potrzebne są negocjacje, potrzebne jest stawianie jakichś nawet drobnych celów i dochodzenie do jakichś kompromisów. No i myślę, że to się gdzieś tam cały czas odbywa. No i to niestety jest jedyna droga, chociaż ona nie przynosi efektów. No, ostateczność...
P.Sz.: To bardzo krótko...
G.Ś.: ...ostateczność to jest taka, że można by rzeczywiście wprowadzić jakieś sankcje, które bezpośrednio dotykają ukraińską elitę, ale to już jest ostateczność.
P.Sz.: I pytanie ostatnie: czy ta sprawa kasacyjna 26 czerwca cokolwiek zmieni?
G.Ś.: Ja myślę, że nie.
P.Sz.: Paweł Kowal?
P.K.: Trudno powiedzieć. Jeżeli został przedstawiony stronie ukraińskiej jakiś plan, to trzeba spróbować. To jest zawsze tak jak w dyplomacji czy w polityce – trzeba próbować dziesięć, piętnaście, dwadzieścia razy i nie ustawać, bo później pozostają nam już tylko takie narzędzia, które tylko pogarszają, a nie polepszają.
P.Sz.: Paweł Kowal, Grzegorz Ślubowski, bardzo dziękuję.
(J.M.)
