Krzysztof Grzesiowski: Słowo się rzekło, Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, w naszym studiu. Witamy, panie prezesie.
Sławomir Broniarz: Dzień dobry.
K.G.: Słyszał pan przed chwilą treść sms-ów od naszych słuchaczy w sprawie tego, ile zarabiają nauczyciele. Czy to są duże pieniądze, krocia, czy to są grosze?
S.B.: To chyba Wańkowicz powiedział, że nic nie jest tak polskie, jak bezinteresowna zawiść. Jeżeli natomiast porównujemy naszą grupę zawodową do innej o podobnym mniej więcej poziomie wykształcenia, kwalifikacji, to mimo że w ostatnich czterech lat były podwyżki, to nadal edukacja w rankingu wynagrodzeń plasuje się na samym dole. To samo jest w krajach europejskich, może z wyjątkiem Luksemburga i Norwegii, ale tu jest jakby inny poziom zamożności społeczeństwa jako takiego. Natomiast zwrócę uwagę na to, że w dalszym ciągu to wynagrodzenie nauczycieli nie jest takim czynnikiem motywującym do przyjścia do tego zawodu. Więc młody człowiek, który zaczyna pracę zawodową, po studiach oczywiście, dostaje na rękę około 1300 złotych. Więc w przypadku, gdy jeszcze ma małżonkę nauczycielkę, to rzeczywiście jest to powód do zastanowienia, czy kończąc studia należy rozpoczynać pracę w szkole. Wielu podejmuje taką decyzję, na pewno nie żałuje tego, bo to jest chyba najpiękniejszy zawód, jaki można wykonywać.
K.G.: Za tydzień 16 lipca pierwsze spotkanie przedstawicieli rządu, samorządów i związkowców w sprawie zmian w Karcie Nauczyciela. Pamięta pan takie zdanie, pamięta pan, kto je powiedział: „Karta Nauczyciela jest jaskrawym przykładem przywileju jednej grupy zawodowej, który nie daje żadnych korzyści tym, dla których system edukacji został stworzony, czyli dla uczniów i dla rodziców”?
S.B.: Mogę typować, że to profesor Leszek Balcerowicz.
K.G.: Tak jest, w wywiadzie dla Rzeczpospolitej. No ale pan się odciął, mówiąc, że nie możemy ratować dnia dzisiejszego kosztem przyszłych pokoleń.
S.B.: Edukacja jest inwestycją i dziwię się, że tego rodzaju słowa wypływają z ust ekonomisty. Nie ulega wątpliwości, że patrząc na tzw. stopę zwrotu, to każda złotówka włożona w ucznia generuje zupełnie nieporównywalne wartości aniżeli inne dziedziny gospodarki narodowej, to po pierwsze. Po drugie – musimy pamiętać, że Karta Nauczyciela, tak szeroko dzisiaj dyskutowana, to jest ustawa, która jest chyba najczęściej nowelizowaną ustawą. Więc nie ma takiej sytuacji, w której możemy powiedzieć, że jako grupa zawodowa jesteśmy pod jakąś szczególną ochroną, a na pewno taką szczególną ochroną nie jest Karta Nauczyciela, bo niektórzy przywołują zapisy tej ustawy jako gwarant stabilizacji zawodowej, bezpieczeństwa, braku możliwości zwolnień, co w jakiejś mierze także przekłada się na jakość nauczania. Zdaniem niektórych Karta Nauczyciela jest ustawą, która jest kodeksem pracy dla naszej grupy zawodowej. Nie jesteśmy jedtną grupą zawodową, która takie szczególne ustawodawstwo posiada, ale jest to także ustawa, która będąc wielokrotnie modyfikowaną, jest dopasowana do otaczającej nas rzeczywistości.
K.G.: Ale czy te modyfikacje prowadzą do zwiększenia praw nauczycieli, czy do zmniejszenia przywilejów?
S.B.: Panie redaktorze...
K.G.: Zwiększenia obowiązków?
S.B.: ...ja nigdy w mojej wypowiedzi nie użyłem w odniesieniu do nauczyciela słowa przywilej. Są to uprawnienia wynikające z ustawy. Podobne uprawnienia posiadają prawnicy, prokuratorzy, samorządowcy i my najczęściej patrzymy na to, co mają inni, nie patrzymy na to, co mają... co my sami posiadamy. Więc słowo przywilej w odniesieniu do uprawnień nauczycielskich jest moim zdaniem nadużyciem semantycznym.
K.G.: Te rozmowy, które rozpoczną się za tydzień w resorcie edukacji, na początek ich tematyka jest znana, prawdopodobnie tak to będzie wyglądało, że będzie to rozmowa na temat zniesienia dodatku wiejskiego, tak zwanego dodatku wiejskiego, i zmian w urlopach, to się nazywa dla poratowania zdrowia ten urlop. Czy na zmiany tych dwóch zapisów Związek Nauczycielstwa Polskiego jest gotów?
S.B.: Zanim odpowiem na to pytanie, chcę zwrócić uwagę na to, że inicjatorem dyskusji o edukacji, a nie tylko o Karcie Nauczyciela, był Związek Nauczycielstwa Polskiego, tyle tylko, że dla nas ta problematyka nie ogniskuje się wokół marginalnego w gruncie rzeczy problemu tak statystycznie, jak i finansowo, jakim jest urlop dla poratowania zdrowia. Związek Nauczycielstwa Polskiego w takim bardzo obszernym dokumencie pt. „Pakt dla edukacji” przygotował nasz obraz istniejącego stanu rzeczy oraz projekty zmian w tym zakresie. I pragnę zwrócić uwagę na to, że one rzeczywiście dotykają kwestii najważniejszej, czyli jakości i tego wszystkiego, co wiąże się z jakością, a więc kształcenia nauczycieli, naboru, wręcz doboru, prawie selekcji do tego zawodu, kwestie nadzoru pedagogicznego, wynagradzania nauczycieli, warunków pracy, jakie nauczyciel powinien posiadać, natomiast dzisiaj cała dyskusja skupia się wokół urlopu dla poratowania zdrowia, który w wymiarze statystycznym w tej chwili obejmuje około 12 tysięcy moich koleżanek i kolegów, tj. połowa tego, co jeszcze 10 lat temu była, a który jest przywoływany jako koronny argument w walce z nauczycielami, oczywiście w opinii samorządów.
K.G.: No tak, Poznań wyliczył, że w ciągu roku traci na urlopy 120 milionów, Kraków 180 milionów złotych. To nie są małe pieniądze.
S.B.: Ja nie wiem, czy akurat słowo traci jest tutaj adekwatne do sytuacji. Po pierwsze...
K.G.: Tu cudzysłów.
S.B.: Po pierwsze...
K.G.: W przypadku tego słowa.
S.B.: Po pierwsze nauczyciel korzysta z prawa wynikającego z ustawy, po drugie ten urlop otrzymuje na podstawie decyzji lekarza i dyrektora szkoły. To nie jest tak, że ja sam postanawiam rano pójść na urlop dla poratowania zdrowia. Ktoś, kto ma do tego określone kompetencje, uprawnienia taki urlop nauczycielowi zaleca.
K.G.: A czy to musi być lekarz pierwszego kontaktu?
S.B.: Tak. I nad tym można dyskutować, czy to musi właśnie być lekarz pierwszego kontaktu, czy nie warto zastanowić się nad zespołem orzekającym, nad pewnym elementem uszczelnienia, jeżeli chodzi o nadużywanie przez niektóre osoby tego rodzaju uprawienia. Ale powtarzam – to jest margines w odniesieniu do całej tej liczby 12 tysięcy nauczycieli. Po drugie – zwracam uwagę także i na fakt, że dodatek wiejski to jest około 190 tysięcy osób, które ten dodatek wiejski pobiera, ale jednocześnie likwidacja tego dodatku powoduje, że samorządy nie otrzymają tych pieniędzy w postaci subwencji. A więc wydaje się, że można lepiej gospodarować tymi pieniędzmi, inaczej je dzielić, inaczej je wykorzystywać, ale niekoniecznie tylko i wyłącznie odbierać uprawnienia nauczycielom.
K.G.: Panie prezesie, samorządowcy mówią tak... Bo będą trzy strony, czyli resort edukacji, samorządowcy i wy, związkowcy. Samorządowy mówią tak: otrzymujemy pieniądze z budżetu centralnego wyliczane według liczby uczniów. Pieniędzy nie wystarczy nawet na nauczycielskie pensje. Podobno ostatnio to było 80%. Krótko mówiąc, liczba uczniów maleje, a liczba nauczycieli nie zmienia się.
S.B.: Wielokrotnie o tym mówiłem, że nie ma takiej bezpośredniej proporcjonalnej korelacji między malejącą liczbą uczniów a malejącą liczbą nauczycieli, bo w szkole, niewielkiej szkółce, 120-osobowej, gdzie mamy 6 klas, nawet jeżeli ubywa 20 osób, a więc statystycznie jedna klasa, nie daje to powodu do tego, żeby dyrekcja szkoły zwolniła tegoż nauczyciela, dlatego że nie da się z tej szkoły wyrzucić jednej klasy tylko dlatego, że z każdej klasy ubywa troje dzieci. To jest taki element bardzo istotnego powiązania między ofertą edukacyjną, jaką szkoła powinna dawać, a liczebnością dzieci. Malejąca liczba uczniów to także okazja, warunki do poprawy tej jakości, to także potrzeba zatrudnienia nauczycieli wspomagających, pedagogów, psychologów, reedukatorów, a tego nie ma. Więc pragnę także uspokoić, że decyzję o tym, że zatrudnia się nauczyciela, podejmuje dyrektor i organ prowadzący de facto, chociaż kierownikiem zakładu pracy jest dyrektor szkoły, i na pewno nie ma takiej sytuacji, w której nie istnieje potrzeba zatrudniania nauczyciela, a on mimo wszystko byłby zatrudniany. Samorządy patrzą na to bardzo, bardzo wnikliwie.
K.G.: No tak, ale samorządy także narzekają, że nic w tej sprawie nie mogą zrobić, krótko mówiąc nie mogą zwolnić nauczyciela, jeśli uznają, że on jest zbędny, no bo Karta Nauczyciela na to nie pozwala...
S.B.: To nie jest prawda.
K.G.: ...stosują trochę inny wybieg, który na pewno pan zna – przekazują szkoły różnego rodzaju stowarzyszeniom i wtedy zatrudniają nauczycieli, którzy... no właśnie, których nie obowiązują już zapisy z Karty. Tu mam nawet przykład dzisiaj z Wyborczej, podawaliśmy z gazety, taki zatrudniony właśnie w szkole prowadzonej przez stowarzyszenie od września do czerwca zarabia 1700 złotych netto. Z tym, że nie zarabia w wakacje.
S.B.: Tak, ale zwrócę uwagę na to, że po pierwsze – jeżeli chodzi o redukcję stanu nauczycielskiego, on postępuje, i to w sposób znaczący. Samorządy wbrew swoim medialnym wypowiedziom są tutaj bezwzględne w wielu wypadkach i Karta Nauczyciela nie chroniła i nie chroni nauczyciela przed zwolnieniem. I to nie tylko z powodu niżu demograficznego. Natomiast z niepokojem obserwujemy zjawisko polegające na tym, że samorządy wbrew zapisom konstytucyjnym, wbrew także pewnej logice funkcjonowania oświaty, a więc zapisom Ustawy o systemie oświaty, zakładały spółki prawa handlowego bądź też własne jednostki organizacyjne, które następnie przekazują szkoły. Tu się rodzi pytanie o jakość kształcenia, o efekty dydaktyczne, edukacyjne, wychowawcze szkoły, która jest prowadzona przez osoby, które do tej pory zajmowały się wywozem nieczystości ewentualnie pielęgnacją terenów zielonych, bo jednocześnie nauczyciele zatrudniani do tego rodzaju szkół to są osoby, które oczywiście szukają pracy, podejmą każdą pracę za wszelką cenę, ale rodzi się pytanie, czy to są ci nauczyciele, na których czeka młodzież, czy to są nauczyciele najlepsi, czy też najtańsi z punktu widzenia organu prowadzącego, który ratując swój budżet, oszczędza na tym, co jest chyba najmniej efektywne, a jednocześnie najbardziej dołujące, jeżeli chodzi o przyszłość edukacji, czyli na szkole.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia, którą musimy poruszyć. Czy w trakcie dyskusji nad Kartą Nauczyciela i dyskusji nad ewentualnymi zmianami z punktu widzenia Związku Nauczycielstwa Polskiego wchodzi w grę zwiększenie liczby godzin pracy nauczycieli?
S.B.: Czas pracy nauczyciela to jest ten temat, który się pojawia w każdej debacie. Zwrócę uwagę na to, że pensum nauczycielskie to jest przestrzeń od 19 do 30 godzin, a więc to nie jest tak, że wszyscy nauczyciele mają 19 godzin, bo mówimy o pensum podstawowym plus jednej godzinie obowiązkowej dla... lub dwóch dla wielu nauczycieli.
Po drugie – naprawdę nie ma, o czym także pani minister Jakubowski wiele razy mówił, nie ma jakiejś istotnej różnicy między nauczycielem polskim a nauczycielami innych krajów w Europie, bo Polska jest jedynym krajem, który w swojej statystyce nie podaje czasu pracy nauczyciela z dzieckiem poza tym cyklem dydaktycznym, poza procesem dydaktycznym, poza lekcją, a to nie jest tak, że nauczyciel o godzinie 14 kończy kończąc pracę zamyka biurko i wychodzi ze szkoły, bo wykonuje cały szereg przepisanych prawem czynności i one, gdybyśmy je chcieli wydrukować, zajmują 40 stron maszynopisu, które musi wykonać w swoim czasie pracy. Tego się nie robi... tego się nie da zrobić tylko i wyłącznie w warunkach szkolnych, czasami trzeba robić to także poza szkołą. Ale jednocześnie zwracam uwagę na to, że trwa badanie czasu pracy. I może zamknijmy dyskusję o czasie pracy nauczyciela do momentu, kiedy Instytut Badań Edukacyjnych, notabene na wniosek Związku Nauczycielstwa Polskiego, opublikuje wyniki tego badania, będziemy wiedzieli, ile pracuje nauczyciel, na jakim stanowisku pracy, jak ten czas pracy jest wykorzystywany. Więc wtedy ta dyskusja będzie miała bardziej merytoryczny charakter, a mniej może publicystyczny.
K.G.: Rozmowy na temat ewentualnych zmian w Karcie Nauczyciela rozpoczynają się w poniedziałek za tydzień, zatem do rozmowy wrócimy.
S.B.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, był naszym gościem.
(J.M.)
