Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na cotygodniową Debatę w Jedynce, Debatę Polityczną. Dzisiaj, chwilowo mam nadzieję, w okrojonym składzie, a to dlatego, że poseł Andrzej Sztorc z Polskiego Stronnictwa Ludowego zadzwonił do mnie i powiedział, że nie dojedzie, ponieważ ma kłopoty transportowe, jeśli chodzi o Sejm, jeśli chodzi o flotę sejmową. Nie wnikam, rozumiem, przeprosiny przyjmuję. Agnieszka Pomaska ma być, jedzie, i Janusz Wojciechowski też ma być, jedzie. Platforma Obywatelska i PiS prawdopodobnie utknęły w korkach, dzisiaj w Warszawie znaleziono niewybuch z II wojny światowej, wielkie zamieszanie w mieście, pewnie jeszcze się rozładowuje. Ale w studiu wraz ze mną Adam Kępiński, Ruch Palikota...
Adam Kępiński: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Czabański, Solidarna Polska...
Jacek Czabański: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I w tym składzie rozpoczniemy Debatę, która prawdopodobnie będzie trwała tyle, ile zwykle, i w tym czasie zapewne, mam nadzieję, dojadą goście, o których wspomniałem.
A porozmawiamy dzisiaj o problemie Unii Europejskiej, o problemie tego, w jaki sposób Polska i Unia Europejska są ze sobą w kontakcie w kontekście kryzysu. O, widzę, że są już nasi goście, pospieszyłem się z tym, że będzie tak niewiele osób: Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska...
Agnieszka Pomaska: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Janusz Wojciechowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Wkroczyli do studia razem, widocznie razem przez korki się przebijali albo w tym samym czasie...
Janusz Wojciechowski: Jakoś nam się udało.
Przemysław Szubartowicz: ...dotarli. Proszę państwa, wracam do wątku Unia Europejska, Polska, a szczególnie kryzys. Wiele osób czeka na wystąpienie, czwartkowe wystąpienie premiera Donalda Tuska w sprawie Amber Gold. Zastanawiam się, czy równie wiele osób czeka na wystąpienie premiera w sprawie kryzysu finansowego w Unii Europejskiej, bo tym żyją polityczne elity Unii Europejskiej, a pytanie jest zasadne o tyle, że wielu ekspertów podkreśla, że to Polska może wiele, wiele stracić na kryzysie unijnym choćby z tego powodu, że Polska jest największym odbiorcą funduszy na rozwój, na wyrównywanie różnic. Pytanie w takim razie do Agnieszki Pomaskiej. Pani poseł, czy... pani jest przewodniczącą komisji ds. Unii Europejskiej, czy Polska, polski rząd, koalicja, partie polityczne są przygotowane na to, co się stanie już niedługo, bo za pół roku, w 2013 roku, kiedy ta fala kryzysu może naprawdę zagrozić Polsce? Czy śledzicie sytuację w Unii Europejskiej? Czy to jest analizowane?
Agnieszka Pomaska: No, to nie jest taka... Nie jest pierwszy raz, kiedy czekamy na ten kryzys. Była już taka sytuacja, że wieszczyliśmy tutaj czarne scenariusze dla Polski, a okazało się, że Polska praktycznie suchą stopą przez ten kryzys przeszła i była takim ewenementem i tą zieloną kropeczką jedyną na mapie Europy. Oczywiście, że nasi zwłaszcza ministrowie, myślę, że minister finansów przede wszystkim, minister spraw zagranicznych na bieżąco śledzą to, co się dzieje i w Unii Europejskiej na tym szczeblu politycznym, na tych szczeblach politycznych, i przede wszystkim na rynkach finansowych. Na pewno głównym plusem Polski jest wzrastające zaufanie do polskich... przez inne rynki finansowe do Polski po prostu. I to tak naprawdę jest główny atut Polski. Teraz jest tak, że kryzys finansowy europejski przeradza się czy równolegle z nim mamy kryzys polityczny tak naprawdę i kluczowe jest to, żeby to co się dzieje w Polsce na scenie politycznej, to, co się mówi, co mówi opozycja, to, co robi koalicja, żeby to też nie zakłócało tego dobrego obrazu Polski w Europie...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest jedna strona medalu dobry obraz Polski, bo jak rozumiem, oczywiście chodzi o to, by w sprawach tak szerokich, tak obszernych, jak kryzys polityczny i kryzys gospodarczy w Unii Europejskiej mówić w Polsce wspólnym głosem, zwykle w polityce zagranicznej tak jest lub tak powinno być. A tymczasem dowiadujemy się, i to są najnowsze informacje, że Grecja nie dostanie dodatkowego czasu na wprowadzenie reform, że misja Antonisa Samarasa w żaden sposób się, przynajmniej na razie, nie powiodła, że jest pewien konflikt, jeśli chodzi o sposób patrzenia na kryzys przez Niemcy i sposób patrzenia na kryzys przez Francję i że opuszczenie przez Grecję strefy euro, co jest realnie rozpatrywane w głowach wielu ekspertów i polityków, może zagrozić po prostu całej strukturze, nie tylko strefie euro. Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Ja bym powiedział tak na początku: Unia Europejska jest na zakręcie, a Polska, polskie władze są niezdecydowane i nie mają dość śmiałości, żeby postawić parę kluczowych pytań, ponieważ żyjemy w okresie, to jest historyczny banał, współzależności, znacznie więcej zależy...
Przemysław Szubartowicz: A na czym to niezdecydowanie polega?
Tadeusz Iwiński: Nie, nie... No właśnie zaraz powiem. Mamy pojutrze 8 godzin dyskusji mieć w sejmie na temat Amber Gold, to jest potrzebne, natomiast kluczem jest to, jak sytuacja w Europie i świecie wpływa na Polskę, bo ona ma znacznie większy wpływ niż to, co się dzieje u nas odwrotnie. Tymczasem dwie godziny temu okazało się nawet, że odłożono debatę nad przyjęciem Chorwacji do Unii Europejskiej, co jest rzeczą niesłychaną w moim przekonaniu, negatywną, miała się ona odbyć na ostatnim posiedzeniu przed wakacjami, Chorwacja wchodzi do Unii 1 lipca przyszłego roku, nie było ministra spraw zagranicznych, teraz była w porządku, nie... Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby...
Przemysław Szubartowicz: Było w porządku obrad, widziałem zapowiedzi. Rozumiem, że to jest wycofane.
Tadeusz Iwiński: Tak, to zostało wycofane z niezrozumiałych powodów, tym bardziej że posiedzenie sejmu, które miało być trzydniowe, jest dwudniowe. Proszę sobie wyobrazić sytuację, co by było, gdyby Polska, która wchodziła kiedyś do Unii Europejskiej, a wiele państw już ratyfikowało traktat o przyjęciu Chorwacji, nagle poczułaby się przez jedno z najważniejszych państw, czyli tak jak Polska, która ma bardzo dobre kontakty, no nie wiem, w niejasnej sytuacji potraktowana (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale czego to jest objaw? To jest objaw jakiegoś lekceważenia, panie profesorze, (...) przypadku?
Tadeusz Iwiński: Nie mogę zrozumieć, ja jutro będę próbował w tej sprawie wystąpić (...) niezrozumiałe.
Przemysław Szubartowicz: Jak rozumiem, to, że miało się mówić w polskim parlamencie o kwestii Chorwacji, o kontekście europejskim i to zostało wycofane, może jest jakiś powód.
Tadeusz Iwiński: Na początku nie, na początku były spory, jak to ma być ratyfikowane, czy używać artykułu 89 czy 90 Konstytucji, zdecydowana większość, również SLD opowiedziało się za tym, żeby 89, tego nie mogę zrozumieć. Ale wracając do rzeczy, otóż jest niewątpliwie... i tu się z koleżanką w tej jednej jedynej sprawie zgodzę, kryzys jest polityczny i jest kryzys finansowy. Notabene Polska nie była jedyną zieloną wyspą, bo Szwecja zawsze się w Unii Europejskiej znacznie lepiej rozwijała i teraz też stoi znacznie lepiej, ale to już pozostawmy. Otóż jeden z najwybitniejszych ekonomistów świata (...) i socjolog zarazem, napisał taki szkic na początku tego miesiąca w amerykańskim piśmie New Republican, że co się stało z Europą, co się stało z europejskim marzeniem. Bo ja lubię czasem przytaczać to, co mówił de Gaulle, być może najwybitniejszy polityk po wojnie na naszym kontynencie, który mówił tak, on był sceptykiem, jeżeli chodzi o zjednoczenie Europy, że sen o zjednoczonej Europie nie ma szans na realizację, bo z twardych jajek nie zrobi się omletów...
Przemysław Szubartowicz: To prawda, panie profesorze, ale pytanie...
Tadeusz Iwiński: A teraz... A teraz jest kryzys, nie ma dostatecznej zgody, Niemcy czekają na termin do 12 września, kiedy Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe ma ogłosić decyzję, mam nadzieję, że ogłosi pozytywną, czy europejski mechanizm stabilności jest zgodny z Konstytucją niemiecką. Premier Włoch Monti nigdy nie wybrany demokratycznie, opowiada banialuki mówiąc, że trzeba ograniczyć rolę parlamentu, sam niedługo przestanie być premierem po wyborach w przyszłym roku (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie profesorze, diagnozuje pan sytuację mówiąc i pytając o to, Europo, co się stało z tobą, czy co się stało z Europą, to może to pytanie... a także co się dzieje z Polską w tym...
Tadeusz Iwiński: I że u nas brak śmiałych odpowiedzi, a to powinno być ogólnonarodowa, ponadpartyjna debata w sejmie.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to nie, to zanim... poproszę, bo pozostali goście są oczywiście opozycyjni, ale to jeszcze raz pani poseł Pomaska w tej części rozmowy. Polski rząd, polskie władze niezdecydowane w obliczu takiej diagnozy, jaką stawia pan profesor.
Agnieszka Pomaska: Niezdecydowane na co?
Tadeusz Iwiński: No na przykład na przyjęcie euro i kiedy na przykład...
Agnieszka Pomaska: Nie, to nie jest...
Tadeusz Iwiński: ...a premier kiedyś zapowiedział (...)
Przemysław Szubartowicz: Jak zrozumiałem, niezdecydowany w działaniach, które mają...
Tadeusz Iwiński: Tak, co mamy robić, no.
Przemysław Szubartowicz: ...zapobiegać kryzysowi, które mają budować tutaj pewną myśl polityczną, jak być w Europie dzisiaj (...)
Tadeusz Iwiński: Czy pójść za Unią polityczną, jak chce kanclerz Merkel, czy za nową Konstytucją...
Agnieszka Pomaska: Ale polski rząd i minister Sikorski idą dalej, przedstawiając konkretne propozycje rozwiązań na to, jak usprawnić chociażby proces decyzyjny w Europie, chociaż myślę, że przede wszystkim, i to też podkreślał wczoraj czy zdaje się przedwczoraj minister Sikorski w swoim wystąpieniu w Berlinie, że przede wszystkim trzeba się skupić na rozwiązaniu obecnego problemu, obecnego kryzysu w Unii Europejskiej...
Przemysław Szubartowicz: Zanim zacznie się mówić o Konstytucji unijnej.
Agnieszka Pomaska: Co prawda... Zanim się zacznie mówić o Konstytucji unijnej. I to jest chyba logiczne, żeby nie spychać problemu, który jest największym problemem dzisiaj i który faktycznie nie jest głównym problemem Polski, to nie my jesteśmy w największym kryzysie, tylko Grecja, teraz Hiszpania, kolejne regiony hiszpańskie proszą o pomoc, więc...
Przemysław Szubartowicz: No ale w tej kolejce nie stoimy? W kolejce do kryzysu?
Agnieszka Pomaska: No, na pewno jest takie niebezpieczeństwo i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, chociaż należy podkreślić, że chociażby dług publiczny zaczął maleć, czyli jeden z tych wskaźników, który zawsze zaufanie do Polski jakoś tam podważał, ten wskaźnik pnie się w górę w tym pozytywnym sensie, w związku z tym nic się na dzisiaj nie dzieje takiego, żeby nam się paliła czerwona lampka. To jest żółte światło od Europy przede wszystkim.
Przemysław Szubartowicz: O, i na tym... Pani poseł, dobrze, nic się nie dzieje takiego, aby nam się paliła czerwona lampka. Bardzo proszę...
Tadeusz Iwiński: W całej Unii Europejskiej już od dawna pali się czerwona lampka.
Przemysław Szubartowicz: Adam Kępiński, Ruch Palikota.
Adam Kępiński: To kuriozalne. Powiem tak: panie redaktorze, co prawda reprezentuję partię opozycyjną, ale akurat á propos Unii Europejskiej jesteśmy tutaj ugrupowaniem najbardziej proeuropejskim...
Przemysław Szubartowicz: No, słyszałem Janusza Palikota, który w ogóle chciałby państwa zlikwidować i stworzyć jeden kraj w Unii Europejskiej, właściwie jeden kraj Europa.
Adam Kępiński: To bardzo duże uproszczenie, ale jednak to uświadamia właśnie, że potrzeba nam jest jakiegoś kierunku politycznego w ściślejszej współpracy, czyli de facto być może nawet Unii federacyjnej na przykład i czym więcej integracji, niestety, tym mniej suwerenności, jak byśmy tego nie nazywali. Nie umiem tutaj spokojnie, że tak powiem, wysiedzieć á propos tego, co pani poseł tutaj powiedziała, że my czekamy na kryzys. Właśnie cały kłopot...
Agnieszka Pomaska: Nie, nie, nie, ja nie powiedziałam, że czekamy na kryzys...
Adam Kępiński: Zapisałem sobie w cytacie, pani Agnieszko: „Czekamy na kryzys”, tak jak tutaj pan profesor powiedział...
Agnieszka Pomaska: Nie, nie (...)
Adam Kępiński: Cała Europa ma już zapaloną czerwoną lampkę, a my czekamy (...)
Agnieszka Pomaska: Nie, my mamy żółte światło...
Adam Kępiński: Dobrze, ale czekamy i nic nie robimy, nawet...
Agnieszka Pomaska: ....mamy żółte światło, bo nie jesteśmy w tak dramatycznej sytuacji jak inne kraje.
Tadeusz Iwiński: (...) daltonistą (...) żółte światło.
Adam Kępiński: W debacie politycznej nawet nie widać szczególnego zainteresowania, aby w ogóle to było na tapecie jakimś numerem jeden. Niestety jesteśmy jakby... jesteśmy gospodarczo super powiązani już dzisiaj w strukturach Unii, jest to absolutnie najbardziej istotna rzecz, jak Unia będzie wyglądała á propos przyszłości, jak do tego tematu podejdziemy. I dzisiaj porozumienie polityczne, które się właściwie wyciera, klaruje, na scenie europejskiej nie widać udziału Polski, już nie mówiąc o tym, że nie ma żadnych...
Przemysław Szubartowicz: A wystąpienie ministra Sikorskiego, który mówił o tym, o czym mówiła przed chwilą pani poseł – najpierw naprawmy Unię Europejską, a potem mówmy o szczegółach, o Konstytucji unijnej i tak dalej.
Adam Kępiński: Ale to jest...
Tadeusz Iwiński: To powinno być wszystko przygotowane w sejmie...
Adam Kępiński: Ale oczywiście.
Tadeusz Iwiński: ...bo rząd odpowiada przed sejmem. To się w Bundestagu nigdy by na przykład nie mogło zdarzyć, żeby Sikorski opowiadał takie rzeczy bez konsultacji (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Kępiński kończy.
Adam Kępiński: Popieramy, ale nie widzimy żadnych realnych ruchów i nie zgadzamy się na to, żeby Polska dzisiaj stała i czekała na to, co się wydarzy i nie brała w tym udziału. Nie robi tego ani wewnątrz (...)
Przemysław Szubartowicz: A co powinni zrobić, znaczy jakie propozycje gospodarcze można byłoby zastosować, zaproponować w Polsce, lub polityczne, aby najlepiej jak się da według pana przygotować się na kryzys?
Adam Kępiński: Ale musimy być przede wszystkim silni gospodarczo. Akurat moim zdaniem w wielu przypadkach polska gospodarka już przekroczyła tak zwaną krzywą Laffera i właściwie każde podciąganie fiskalizmu w dzisiejszej sytuacji to już będzie tylko i wyłącznie dobijanie do dna. Pan...
Tadeusz Iwiński: Krzywa Laffera trzeba powiedzieć, że to jest taka krzywa, gdzie... która pokazuje na jednej osi wzrost podatków, a z drugiej strony dochodów uzyskiwanych, jeżeli się przekroczy pewien próg...
Przemysław Szubartowicz: Pan profesor Iwiński jak zwykle niezawodnie pomocny, bardzo dziękuję...
Adam Kępiński: Ale (...)
Tadeusz Iwiński: ...zbyt duże podatki, to później są mniejsze wpływy.
Adam Kępiński: Ja tu dokładnie muszę akurat powiedzieć, to udało się właśnie... to proponował prof. Hausner, to udało się ministrowi Belce, obniżył CIT, obniżył akcyzę na alkohol i państwo na tym zyskało. Czekamy na takie ruchy. Jeżeli państwo będzie nasze wydolne, wejdziemy do jeszcze ściślejszej integracji na lepszych warunkach i będziemy mogli proponować coś politycznie.
Agnieszka Pomaska: A gdzie państwo w takim razie byli, gdzie była opozycja, kiedy była debata na temat reformy emerytalnej? Jakie było państwa stanowisko? Mówię ogólnie, zwracam się do opozycji, kiedy właśnie mówiliśmy o oszczędnościach, kiedy mówiliśmy o zaciskaniu pasa. Gdzie wtedy była opozycja, jakie miała stanowisko?
Tadeusz Iwiński: Francja zmniejszyła wiek emerytalny.
Głos w studiu: Emerytalnej debaty nie było... [szum różnych głosów] ...rząd przepchnął kolanem... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Pytanie padło... Dobrze, ale panowie, teraz jakoś po kolei postarajmy się rozdzielać te głosy. Teraz Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość, i za chwilę Jacek Czabański, Solidarna Polska. Panie pośle, bardzo proszę.
Janusz Wojciechowski: Pani posłanka przewodnicząca Pomaska reprezentująca Platformę Obywatelską mówiła.... już nie powiedziała „zielona wyspa”, powiedziała „zielony punkt, jesteśmy zielonym punktem” już tylko, już niezupełnie wyspą. Tą wyspą jesteśmy...
Agnieszka Pomaska: Na mapie.
Janusz Wojciechowski: Ostatnie wydarzenia wskazują, że Polska, jeśli jest zieloną wyspą, to dla aferzystów, bo to afera Amber Gold pokazała w całej pełni, natomiast na pewno nie jesteśmy żadną zieloną wyspą, jeśli chodzi o perspektywy rozwoju w Unii Europejskiej, o nasze miejsce w Unii Europejskiej. (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale z drugiej strony, panie pośle, chwalą Polskę politycy unijni, że jesteśmy jednak krajem, który się rozwija, który tak jednak w integracji europejskiej bardzo przyspieszył.
Janusz Wojciechowski: Ja nie wiem, gdzie pan słyszy te pochwały, bo w Polsce jest jakiś kompleks, nie wiem, chwalą nas, chwalą nas, poklepują nas, powiedzieli o nas dobrze, ojej, jak...
Agnieszka Pomaska: To źle, panie pośle?
Janusz Wojciechowski: Ja nie słyszę tych pochwał, bo w ogóle nie w tych kategoriach się rozmawia o polityce w Europie. Ja sobie nie wyobrażam Francuza, żeby chodził i opowiadał: chwalą nas, jaka Francja jest piękna, jak nas, Francuzów, chwalą. Nie wyobrażam sobie Niemca, który chodzi i mówi: o, jak my jesteśmy dumni z tego, bo nas, Niemców, w Unii Europejskiej chwalą. Oni mówią o polityce, oni mówią o interesach, oni mówią o realnej polityce, a my się poruszamy w sferze jakichś, nie wiem, jakichś dziwnych symboli i kompleksów. Kompleksów, pozbądźmy się kompleksów.
Przemysław Szubartowicz: I co róbmy, jak się już pozbędziemy kompleksów, panie pośle, to co później? Bo pan mówi o tym...
Janusz Wojciechowski: Pozbądźmy się kompleksów...
Przemysław Szubartowicz: ...że nie jest tak jak być powinno, to jak być powinno?
Janusz Wojciechowski: No więc chcę powiedzieć. I odwołam się do niemieckiego konstytucjonalisty, publicysty, Paul Kircher, który powiedział, że kryzys Unii Europejskiej to nie jest kryzys ekonomiczny, polityczny, to jest kryzys prawa. W Unii Europejskiej nie przestrzega się prawa. Unia Europejska powstała jako organizacja równych państw, organizacja, no właśnie, w której równość była tą podstawową zasadą, a w tej chwili mamy kilka Unii, mamy Unię różnych prędkości, mamy Unię różnych równości, mamy problem... Na przykład ja się zajmuję rolnictwem, wspólną polityką rolną, no, na miły Bóg, dlaczego Polska, dlaczego polski rząd zgadza się na to, żeby polscy rolnicy, ale de facto całe państwo polskie było dyskryminowane wbrew prawu europejskiemu? Nierówność dopłat bezpośrednich...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle sam słyszałem na własne uszy byłego ministra rolnictwa Marka Sawickiego, ale i obecnego Stanisława Kalemby, którzy mówili, że Polska się nie zgadza, tylko negocjacje są bardzo trudne i tak naprawdę...
Janusz Wojciechowski: Ale zgadza się, Polska (...)
Przemysław Szubartowicz: ...jeszcze trochę potrwają...
Tadeusz Iwiński: To jest proces...
Przemysław Szubartowicz: ...i że to jest proces (...)
Tadeusz Iwiński: (...)
Janusz Wojciechowski: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Tak to tłumaczyli i tłumaczą.
Janusz Wojciechowski: Panie redaktorze, nierówność dopłat dla rolników, a to jest 40%, budżet rolny to jest 40% budżetu Unii Europejskiej, więc to jest prawie połowa całej polityki europejskiej, nierówność dopłat jest niezgodna z zasadą niedyskryminacji państw członkowskich i niedyskryminacji producentów. Dlaczego polski rząd do tej pory ani razu nie podniósł tego argumentu prawnego? Nie zająknął się o tym argumencie prawnym? To nie jest w ogóle poważne funkcjonowanie w Unii Europejskiej. My się nastawiamy, żeby nas poklepywano, żeby nas chwalono, jacy jesteśmy ładni, piękni, i żebyśmy siedzieli cicho w sprawach fundamentalnych.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem...
Janusz Wojciechowski: Niech nas nie chwalą, niech nas słuchają wtedy, kiedy mówimy o poważnych sprawach.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co na tak, powiedziałbym, radykalną diagnozę sytuacji powie Jacek Czabański z Solidarnej Polski? Czy, że tak powiem, koledzy z tej strony sceny politycznej mają rację?
Jacek Czabański: Na pewno mają rację do pewnego stopnia. Myślę, że w przeciwieństwie do pani poseł Pomaskiej powiedziałbym, że widzimy nie pomarańczowe światło, tylko widzimy wielkie czerwone światło. To jest wielki kryzys integracji europejskiej, kryzys spowodowany nadmiernymi politycznymi ambicjami, nadmiernej integracji europejskiej, integracji politycznej. To nie mogło wyjść, społeczeństwa Europy są tak różne, kultury są tak różne, nie mamy tutaj ani wspólnej tradycji, mamy tradycję nieustannych konfliktów w Europie. Współpraca europejska była wspaniałym osiągnięciem przez okres powojenny, kiedy te ambicje polityczne były zduszone. Później wprowadzenie...
Przemysław Szubartowicz: A tradycja oświeceniowa to nie jest wspólna tradycja?
Jacek Czabański: No, pamiętamy zachwytu Woltera nad carycą Katarzyną II. To jest bardzo niebezpieczna tradycja, jeśli chodzi o te zapędy integracyjne. Natomiast proszę zobaczyć, że wprowadzenie...
Przemysław Szubartowicz: Ale są tacy, którzy mówią, że zabory odcięły nas od oświecenia, tak że to tak do końca może nie jest prosto.
Jacek Czabański: No, cesarstwo, monarchia habsburska była jednym z przykładów integracji europejskiej na zasadzie imperium budowana, tymczasem Unia Europejska miała swoją zaletę jako właśnie federacja państw suwerennych. I teraz zobaczmy na euro, bo to jest znakomity przykład – mamy kryzys finansowy wywołany przez wprowadzenie euro, a wprowadzenie euro zostało dokonane nie na podstawie przesłanek ekonomicznych, ekonomiści amerykańscy, Milton Friedmann ostrzegał: 15 lat i będzie po euro, właśnie teraz się to sprawdza. Wprowadzenie euro było wynikiem nadmiernych ambicji politycznych. Ergo: odpowiedzią na kryzys nie jest dalsza integracja, przeciwnie – musimy się cofnąć o krok.
Przemysław Szubartowicz: Dezintegracja?
Jacek Czabański: Musimy się cofnąć o krok, żeby współpracować...
Agnieszka Pomaska: Wręcz przeciwnie.
Jacek Czabański: ...współpracować, ale bez oddawania suwerenności politycznej. Nie byłoby problemu greckiego, gdyby Grecja miała drachmę. Nie byłoby problemu hiszpańskiemu, gdyby tam było escudo. Nie mielibyśmy takich problemów...
Tadeusz Iwiński: Escudo to w Portugalii, wie pan, a w Hiszpanii peseta.
Jacek Czabański: Przepraszam, panie profesorze. Natomiast recepta jest prosta – nie dalsza integracja, nie dalsza integracja [powt.]...
Przemysław Szubartowicz: Ale to co? To dezintegracja? Nacjonalizacja? [szum głosów w studiu]
Jacek Czabański: Współpraca, współpraca. Przecież możemy spojrzeć na to, jeżeli mówimy teraz o sytuacji...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie, dobrze ja rozumiem to...
Agnieszka Pomaska: (...) odpowiedzieć na pytanie (...)
Przemysław Szubartowicz: Ja rozumiem taki.... Pani poseł, chwileczkę. Ja rozumiem taki punkt widzenia, bo nie raz go słyszałem, takie podejście, czyli integracja jest zła, czyli należy walczyć o egoizmy narodowe, tak? To jest ten punkt widzenia? Wtedy się państwa zamykają w sobie, starają się właśnie egoistycznie radzić z wewnętrznym rynkiem politycznym i ekonomicznym, a tak naprawdę odcina się w ten sposób to, co zostało do tej pory zbudowane. Przynajmniej to, co jest dobrego.
Janusz Wojciechowski: Ale po pozorem integracji jest właśnie uprawiany w tej chwili w Europie egoizm. Kraje, które najgłośniej krzyczą: integracja!, tak naprawdę załatwiają swoje egoistyczne interesy z Niemcami na czele. Temu się trzeba przeciwstawić. Temu się trzeba przeciwstawić.
Jacek Czabański: Każre państwo ma swoje interesy...
Tadeusz Iwiński: Ja sądzę, że problem polega na tym, że to jest kryzys wielowymiarowy, bo on ma rzeczywiście wątek prawny, o czym mówił pan poseł i sędzia Wojciechowski, choć moim zdaniem nie w ten sposób, że jakby z góry pewne państwa, w domyśle: te najsilniejsze, chcą przeforsować swoje koncepcje, tylko że nie były i nie są respektowane określone ustalenia. Na przykład okazało się, że tylko Polska i Niemcy w swojej konstytucji mają zapisane granice zadłużania się w ciągu roku. Jest to kryzys psychologiczny, którego wagi nie można nie doceniać. Jest to oczywiście kryzys ekonomiczny i być może w tej sytuacji... I nie mogę się zgodzić z tym, o czym mówił przedmówca z Solidarnej Polski, że to wprowadzenie euro doprowadziło do kryzysu. Nie, to jest długofalowy projekt, mamy 17 państw w Unii i 6 małych jeszcze, takich jak Watykan, Kosowo, Czarnogóra, które same przyjęły...
Głos w studiu: Walutowy.
Tadeusz Iwiński: Walutowy, tak, które same przyjęły euro. I ja uważam, że jednak warto doprowadzić do tego, żeby Grecja, która ma tylko 2% PKB Unii, to jest niewielki rynek, żeby jednak nie chciała wrócić do drachmy, bo powrót do drachmy by oznaczał właśnie ogromny cios psychologiczny. Czyli krótko mówiąc...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: Krótko mówiąc, puenta jest taka. Francuzi mają takie ładne powiedzenie, które ja lubię: „Cofnąć się, żeby lepiej skoczyć”. Cofnąć się w tym sensie, to znaczy, żeby teraz przestrzegać reguł, które były, czyli na przykład... Bo one były, tylko teraz przestrzegać tych reguł. Więc po to, żeby lepiej skoczyć, właśnie czyli rzeczywiście ten europejski fundusz monetarny, pakt fiskalny, trudny, to nas akurat nie dotyczy na pewno, i być może w dalszej perspektywie rzeczywiście powrót do Unii politycznej, o której napisał świetnie Habermas, Gazeta Wyborcza przedrukowała jego wielki szkic w Frankfurter Allgemeine Zeitung na początku tego miesiąca, to jest być może najwybitniejszy żyjący filozof światowy, że bez Unii politycznej my nie osiągniemy nowej jakości, bo krótko mówiąc, i stawiam kropkę nad i, ja 20 lat temu napisałem w jednej ze swoich książek, to wtedy było oryginalne, że Europa jest półwyspem Azji. I dzisiaj widać, że jeżeli nie nastąpi zjednoczenie, jeżeli egoizmy narodowe będą przeważać, to Europa przegra, nie będzie nawet na pudle...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, ale to...
Tadeusz Iwiński: Na pudle będą Chiny, one i tak będą, Stany Zjednoczone i coś innego, a my nawet nie będziemy brązowym medalistą.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Pomaska za chwilę odpowie, ale jeszcze chciałem oddać głos panu Adamowi Kępińskiemu z Ruchu Palikota, poprzedzając ten głos taką konkluzją, która się chyba teraz wyłoniła, że są dwie wizje – jedni mówią z państwa: integracja była błędem, należy szukać zupełnie nowego rozwiązania dzisiaj, a druga część sali czy studia, jeśli można tak powiedzieć, mówi: nie, integracja właśnie pomogła, pomoże i należy się jej trzymać kurczowo. A co na to Adam Kępiński?
Adam Kępiński: No oczywiście, ja tutaj od vocem panu Czabańskiemu muszę odpowiedzieć, że to jest możliwe, co pan powiedział, żeby zrobić krok do tyłu i wrócić do państw narodowych, tylko zamknijmy wtedy granice, wyłączmy Internet, telefony, zróbmy (...) [szum głosów] Ależ nie, no, proszę pana...
Jacek Czabański: Do innej Unii wchodziliśmy, mówiliśmy o tym, że Unia ewoluuje za daleko.
Adam Kępiński: Już nigdy świat nie będzie wyglądał tak jak wyglądał poprzednio...
Jacek Czabański: No, mamy tu taką typową heglowską filozofię nieuchronności zmian, która zawsze idzie (...) niemieckiej filozofii.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, zejdźmy trochę na ziemię...
Adam Kępiński: Mamy czas do tego, żeby dzisiaj przeformatować politycznie Unię, dlatego że jest to w naszym wspólnym interesie. Unia ma swoje sukcesy i dzisiaj rozpad Unii byłby droższy niż to, żeby od nowa ją przemyśleć, przeformatować i pójść o krok do przodu. Dzisiaj są takie konglomeraty ekonomiczne, że żaden kraj w pojedynkę sobie nie da rady. I dlatego stąd jest propozycja czy po pierwsze krok ku wspólnej walucie już przyjętej przez 17 państw, jest czas derogacji kolejnych dziesięciu. Można powiedzieć, że to jest dopiero początek, trzeba...
Jacek Czabański: Nie bądźmy drugą Grecją, tylko bez klimatu, bez słońca, bez wysp.
Adam Kępiński: Dlaczego mielibyśmy być...
Jacek Czabański: Przyjęcie euro nieuchronnie nas do tego doprowadzi. Nasza gospodarka jest tak różna od gospodarki niemieckiej dominującej, że skończy się to dla nas po prostu byciem na peryferiach.
Agnieszka Pomaska: Do strefy euro trzeba wejść przygotowanym i...
Adam Kępiński: Muszę pana zmartwić (...) jest w błędzie...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, za chwilę oddam pani głos.
Adam Kępiński: Naszym szczęściem dzisiaj, że jesteśmy gospodarczo blisko Niemiec, tylko dlatego jest ta zielona wyspa, o której mówi pani poseł Pomaska, że...
Janusz Wojciechowski: Pan też w nią wierzy? Też w nią wierzycie, tak? Widzicie ją?
Adam Kępiński: Nasze szczęście...
Jacek Czabański: Zielona wyspa jest na kroplówce pomocy unijnej.
Agnieszka Pomaska: (...) się dyskutuje... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, no dobrze teraz ja tylko powiem, że w Polsce jest coraz cieplej, nawet jeśli chodzi o pogodę, tak że kto wie, co będzie za dekadę, dwie. Agnieszka Pomaska...
Tadeusz Iwiński: Ale to jest efekt efektu cieplarnianego.
Przemysław Szubartowicz: Ale o tym nie rozmawiamy.
Jacek Czabański: Niepotrzebnie zwalczanego przez Unię.
Agnieszka Pomaska: Ja tylko pozwolę sobie tak trochę może podsumować czy usystematyzować tę naszą dyskusję. Rzeczywiście tak jest i myślę, że to dobrze widać w tym studiu, że są dwa kierunki – albo idziemy do przodu, co nie wykluczałoby tej refleksji, o której mówił pan prof. Iwiński, żeby przede wszystkim przestrzegać zasad, które już obowiązują w Unii Europejskiej, ale albo jesteśmy za większą integracją, albo jesteśmy za tym takim krokiem w tył, czyli dezintegracją, rozluźnieniem tych kontaktów. Tylko trzeba powiedzieć jedno: dzisiaj jesteśmy w momencie, kiedy jest negocjowana następna perspektywa unijna, następne środki unijne, m.in. dla Polski. Polska między innymi dlatego opowiada się za ściślejszą integracją, uważa, że my na tym korzystamy, bo to oznacza też większe środki unijne dla Polski, dla polskiego ......
Jacek Czabański: To bardzo szczere przyznanie się, że oddajemy naszą suwerenność za większe granty na przyszłość.
Agnieszka Pomaska: Bo tak jest, dokładnie tak jest. Oczywiście, że suwerenność jest...
Jacek Czabański: Proszę mi powiedzieć, co rząd Tuska zrobił w poprzedniej kadencji, żeby Polska się rozwijała, a nie korzystała wyłącznie z kroplówki europejskiej.
Agnieszka Pomaska: Jeśli mogę dokończyć. Rzeczywiście tak jest, znaczy nikt nie będzie polemizował z tym, że my część naszej suwerenności oddajemy, ale co to oznacza? Czy my na tym coś tracimy? Ja jako ja, poseł, czy ja jako obywatel Polski? Nie, wręcz przeciwnie, my zyskujemy. Proszę zobaczyć, jak Polska rozwinęła się przez ostatnich kilka lat dzięki temu, że jesteśmy w Unii Europejskiej i dzięki unijnym środkom. To jest ten bilans. Co innego pan by oczekiwał od Unii Europejskiej niż szybszego rozwoju (...)
Jacek Czabański: Tak, bo niedawno jechałem wspaniałą autostradą Warszawa-Gdańsk na przykład czy szybką koleją do Krakowa...
Adam Kępiński: (...) wciąż jesteśmy nad wodą, no.
Jacek Czabański: Ale to bardzo dobra uwaga, rzeczywiście wyłącznie dzięki pomocy unijnej, bo przecież nie dzięki rządom Donalda Tuska, ponieważ one zatrzymały nas w miejscu. .....
Agnieszka Pomaska: Pomoc unijną trzeba wiedzieć, jak wykorzystać...
Jacek Czabański: Natomiast pomoc unijna rzeczywiście poprawiła nam budżet.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Janusz Wojciechowski: To jest ten jakiś kompleks, który mnie naprawdę zdumiewa, dlatego że mówienie o integracji bez rozumienia tego, że tak naprawdę jest to gra interesów narodowych, jeżeli Niemcy mówią o integracji, to dlatego, że widzą w tym niemiecką rację stanu, jeśli Francuzi mówią o integracji, to widzą w tym francuską rację stanu. My jeżeli mówimy o integracji, to o jakimś takim celu, nie wiadomo jakim, to znaczy będą nas za to chwalić, będziemy za to głaskani na salonach. Naprawdę trzeba porzucić ten sposób rozumienia Unii Europejskiej. I to samo dotyczy funduszy. Ja ciągle słyszę: jak my korzystamy z funduszy europejskich. Zgoda, jesteśmy na równych prawach, wszyscy płacą 1% swojego PKB do budżetu Unii i wszyscy jednakowo korzystają. Niemcy mają największą gospodarkę, mają największy rynek zbytu swoich produktów i korzystają tak samo jak my albo dużo więcej. My wmawiamy Europie, że jesteśmy takimi beneficjentami, ile to my skorzystaliśmy. Nieprawda, albo jesteśmy w tej Unii na równych prawach, albo siebie ustawiamy w roli takiego klienta...
Agnieszka Pomaska: A co pan proponuje w związku z tym? [szum różnych głosów] Ja się nie zgadzam z taką diagnozą.
Adam Kępiński: A co pan stracił w Unii? No właśnie, chciałbym podać jeden konkretny przykład...
Przemysław Szubartowicz: Pan Czabański...
Janusz Wojciechowski: Ale chwileczkę, bo co tracimy w Unii? Nie suwerenność, to nawet nie (...)
Jacek Czabański: O, to słowo wywołuje jakiś taki śmiech i szyderstwo, prawda? Ale porozmawiajmy o konkretach, o pakiecie energetyczno-klimatycznym, który będzie nas kosztować 1% PKB. 1% PKB ze względu na regulacje unijne narzucone w imię, no, trzeba powiedzieć, ideologiczne, dlatego że to, co (...) nie ma żadnych dowodów na to, że (...) [szum różnych głosów]
Tadeusz Iwiński: Ale ja uważam, ponieważ mało nam zostało czasu, że (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, jedno zdanie.
Tadeusz Iwiński: Jedno zdanie. [szum głosó]w Najpierw trzeba rozwiązywać sprawy generalne. To nie jest tak, że integracja poszczególnych państw jest w interesie wyłącznie jakby interesu narodowego. To jest wspólny cel. Są oczywiście w tym realizowane interesy narodowe. Co jest dzisiaj problemem numer 1 dla Polski, gdyby postawić pytanie? Jest bieda, jest bezrobocie nie tylko na Warmii i Mazurach, są afery, jest nieprzestrzeganie Konstytucji, jest rząd, który jest pasywny i często nieudolny.
Głos w studiu: Emigracja.
Tadeusz Iwiński: Ale problemem numer 1 jest wciąż istniejący duży dystans między Polską a państwami najwyżej rozwiniętymi. I nie ma lepszej drogi, bo integracja w Unii Europejskiej jest tylko instrumentem, nie jest celem...
Głos w studiu: Zgoda.
Tadeusz Iwiński: ...jest tylko instrumentem do przyspieszania procesu wyrównywania szans.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Tadeusz Iwiński: I jeżeli my przegramy, jak to przegramy razem jako Unia Europejska, razem utoniemy...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, niewątpliwie...
Tadeusz Iwiński: ...w siedmiomiliardowym azjatyckim i tak dalej...
Przemysław Szubartowicz: Niewątpliwie w tej dyskusji zarysowały się różne, a już na pewno dwa punkty widzenia, jeśli chodzi o obecność Polski w Unii Europejskiej, o kondycję tego wszystkiego. No, ciekawe, jakie nas czekają czasy, to się wszystko okaże. Agnieszka Pomaska, Janusz Wojciechowski, Adam Kępiński, Tadeusz Iwiński, Jacek Czabański i Przemysław Szubartowicz. Dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
