Krzysztof Grzesiowski: Prof. Krzysztof Rybiński, rektor Uczelni Vistula. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
Coś się zmieniło przez kilka dni? Dostał pan oficjalne zaproszenie na spotkanie ekonomistów, które ma pochylić się, omówić, ocenić program gospodarczy Prawa i Sprawiedliwości?
Jeszcze nie dostałem, ale skoro w mediach podali, że zaproszenia będą, to pewno będą. Pewno są w drodze.
A skoro będzie zaproszenie, to i pan będzie na sali?
Jeżeli tylko dowiem się, jaka jest godzina spotkania i agenda, to jeżeli nie będzie to kolidowało z moimi obowiązkami rektora, to przyjdę. Zawsze warto wziąć udział w debacie, która, mam nadzieję, będzie głęboka i merytoryczna, bo takich debat dzisiaj w Polsce jest bardzo mało.
No właśnie, w jednym z wywiadów powiedział pan, że najczęściej to wygląda w ten sposób, że jeśli jest jakaś duża dyskusja, duża debata, duże spotkanie z udziałem ekonomistów i polityków, to politycy występują na początku, swoje powiedzą, a następnie wychodzą, bo mają różne ważne sprawy, tak że nawet nie są w stanie wysłuchać tego, co ekonomiści mają do powiedzenia.
Ważny polityk musi otworzyć parę wydarzeń w ciągu dnia, więc pełni rolę takiego uroczystego otwieracza. Pięć minut wystąpienia, dziesięć, opowiada, jaki jest świetny i co umie i czego nie zrobił i czego jeszcze planuje dokonać, życzy udanych obrad i razem ze świtą, wtedy pół sali za nim wychodzi, żeby tam jeszcze coś tam załatwić sobie po drodze, jak będzie schodził do samochodu po schodach. Tak wyglądają debaty w Polsce, a one powinny być inne. To polityk powinien słuchać ekspertów i się uczyć.
A słucha?
W Polsce politycy mają swoje wąskie kręgi potakiwaczy najczęściej, czyli ludzi, którzy mówią to, co polityk chce usłyszeć. To się bardzo spolaryzowało, widać, kto komu doradza. I to nie jest dobrze, dlatego że trzeba słuchać ludzi, którzy mają różne opinie, a często lepiej słuchać tych, którzy się nie zgadzają z daną osobą, bo wtedy w takiej dyskusji, wymianie argumentów może zrozumieć, czy są błędy, które można popełnić. Znam wielu polityków europejskich, którzy chętnie spotykają się ze swoimi przeciwnikami merytorycznymi i wolą to niż słuchać potakiwaczy. W Polsce to jest rzadka jakość.
A biorąc pod uwagę zestaw osób, które mogą się pojawić na takiej dyskusji, biorąc pod uwagę ich poglądy takie od – do, tak to nazwijmy w dużym skrócie, to mogłoby być rzeczywiście interesująco.
Z pewnością. Każda debata, w której jednocześnie weźmie udział Grzegorz Kołodko i Leszek Balcerowicz...
Znaczy z profesorem Kołodko zdaje się niekoniecznie, bo jest zajęty, więc może nie przyjdzie.
Ale mówię o tej liście zaproszonych trzydziestu paru osób, to to faktycznie rodzi nadzieję, że pojawią się różne głosy i jest szansa na debatę. Przy czym trzeba uważać, bo jeżeli w dyskusji ma wziąć [udział] 30 osób, to wtedy dyskusji żadnej nie ma. Tak że debatę trzeba dobrze zorganizować, żeby miała sens.
Ale warto o tym programie Prawa i Sprawiedliwości rozmawiać, to nie jest coś takiego, co można jednoznacznie odrzucić, wyśmiać, skrytykować.
Teraz są takie czasy, że Polsce grozi recesja w przyszłym roku. Na pewno poważne spowolnienie wzrostu, a być może recesja. To pokazuje, że zestaw działań, które podejmował rząd i parlament w minionych paru latach jest nieskuteczny, bo gdyby był skuteczny, to byśmy pozostali zieloną wyspą, uniezależnieni w pewnym stopniu od tego, co się dzieje w Europie, a kryzys europejski nas ciągnie na dno i to dzisiaj wszystkie dane pokazują. W związku z tym warto rozmawiać o propozycjach szerszych działań czy innych działań, bo być może te, które mamy do tej pory, zwyczajnie nie wystarczą.
A gdy padły te propozycje Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście wszyscy ci, którzy mają wiedzę na ten temat, próbowali to podliczyć. Pan też próbował?
Tego się nie da podliczyć.
A minister Rostowski podliczył.
Minister Rostowski jest przede wszystkim politykiem i to, co on zrobił, to było wydarzenie polityczne. To jest właśnie taka debata, która nas nie posuwa ani o milimetr do przodu, bo mamy z jednej strony propozycje zgłoszone przez czołowego polityka opozycji, a potem zaraz minister finansów pokazuje wykresy, co do których jedno jest na pewno pewne – że nie da się tego policzyć. Oczywiście można jakieś liczby podać. Ja w ciągu pięciu minut też mogę podać szereg liczb, które są nieweryfikowalne, ale jest niemożliwe np. policzyć, ile ulgi będą kosztowały takie czy inne, dlatego że nie wiadomo, ile firm z tego skorzysta, nie wiadomo, czy te ulgi nie będą miały pozytywnych efektów dla wzrostu i zatrudnienia, a więc koszty tych ulg będą zniwelowanie przez korzyści, które się za chwilę pojawią. To jest po prostu nie do policzenia. I solidny ekonomista by tego nie zrobił. No ale Jacek Rostowski jest przede wszystkim bardzo solidnym politykiem, bardzo medialnym i wykorzystał swoje atuty, żeby wsadzić szpilę opozycji poprzez media. Ale taka debata w demokracji słupkowo-medialnej jest oczywiście bardzo popularna, bo w ten sposób się punktuje u elektoratu, ale nie posuwa nas do przodu, jeśli chodzi o rozwiązania problemów, które w tym kraju w przyszłym roku będą bardzo poważne.
Czy zatem to, o czym pan mówi, ta pewna niemożność policzenia, ile by kosztowały te propozycje, towarzyszyła także wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego? Bo przecież nie było tych wielkości podanych. Czy taki wniosek pan wyciąga, że zaproponował pewne rozwiązania, ale nie podał ich wartości, no bo tak jak pan mówi, trudno to policzyć.
Nie wiem, ja nie jestem doradcą żadnej partii i żadnego polityka w tej chwili, więc nie wiem, jak to zostało sformułowane, czy jest policzone, czy nie jest. Natomiast wiem, że są pewne ulgi na przykład, które w ogóle nie działają. Wiemy, że w Polsce np. innowacyjność leży na dnie i firmy są bardzo mało innowacyjne mimo miliardów euro wydanych, chociażby dlatego, że ulgi, które pozwalają obniżyć podatek stu wydatków badawczo-rozwojowych są tak źle skonstruowane, że firmy, które z nich korzystają, na palcach jednej ręki, może dwóch rąk można policzyć. A badań rozwoju Polsce potrzeba, żeby kraj się szybciej rozwijał.
Więc widać gołym okiem, że są pewne przepisy, które trzeba zmienić i trzeba o tym rozmawiać. I dla mnie propozycja lidera PiS-u to nie jest katalog zmian, które trzeba wdrożyć. Zresztą nie oni rządzą w tej chwili, więc ktoś inny decyduje o tym, co trzeba wdrożyć. Tylko to jest okazja, żeby uruchomić poważną debatę o tym, jak polityka gospodarcza w Polsce w przyszłym roku powinna wyglądać, bo – powtórzę jeszcze raz – ewidentnie to, co mamy teraz, nie wystarcza, skoro kraj stacza się powoli, miesiąc za miesiącem w otchłań recesji i wszystkie dane to pokazują.
Mówi pan, że nie jest pan doradcą, panie profesorze, ale wziął pan udział w takiej dosyć interesującej sondzie kilku czołowych ekonomistów, między innymi pan, prof. Witold Orłowski, prof. Gomułka, było takie pytanie (to Wyborcza.biz): „Gdybym był premierem, jakie by Pan podjął decyzje?” i pan powiada tak: zasiłek pogrzebowy tylko dla uprawnionych do pomocy społecznej, no, to jeszcze można przełknąć, ale kiedy pan proponuje, że refundacja leków tylko dla tych, którzy korzystają z pomocy społecznej, no to już by nie przeszło.
W Polsce mamy do czynienia z patologią, która jest nie do utrzymania, i w którymś momencie ktoś podejmie decyzję, żeby ją zlikwidować. Ta patologia polega na tym, że grubo ponad połowa... Są różne szacunki – od 5 do 80%, 80% to są szacunki rządowe, 78% dokładnie – grubo ponad połowa pieniędzy, które można zdefiniować jako szeroko rozumiana pomoc społeczna, transfery z budżetu dla danej osoby trafia do osób, które nie są biedne. To jak to jest możliwe, że w Polsce taka polityka społeczna adresowana jest do ludzi średniozamożnych i zamożnych? To jest chore. Jeżeliby się te transfery zatrzymało, a mówimy o wielomiliardowych kwotach, to te osoby, które takie transfery dostają, tego nie odczują w ogóle, a przez to te pieniądze będzie można przeznaczyć na edukację i na wiele innych rzeczy czy zaoszczędzić, przez to dziura budżetowa będzie mniejsza. I te parę pozycji, które wtedy podałem w tym szybkim wywiadzie z dziennikarzem Gazety, to były przykłady takich transferów, które gołym okiem widać, że osoby zamożne otrzymują ich za dużo i zasiłek pogrzebowy czy refundacja leków tak jak dzisiaj zaprojektowana powoduje, że z tego korzystają bardziej osoby zamożne niż osoby niezamożne.
No tak, tylko musiałby się znaleźć odważny polityk, który by to głośno i wyraźnie obwieścił...
A takiego na razie nie ma.
...obywatelom, a następnie wprowadził w życie. Mówił pan także w tym krótki miniwywiadzie o tym, że trzeba ograniczyć zatrudnienie w administracji publicznej. Nie wiem, czy pan profesor dzisiaj przeglądał prasę, Dziennik Gazeta Prawna: „Urzędnicy kwitną na zielonej wyspie”. Przykład pierwszy z brzegu – Ministerstwo Rolnictwa 5 lat temu 673 etaty, w roku 2011 w marcu 847, a po zaleceniach premiera, by urzędy przeprowadziły redukcję ubyło ich 29. Zresztą długo to nie trwało, bo w tej chwili mamy kolejny rekord w resorcie rolnictwa – 865 etatów. Są przykłady z kolejnych resortów, oczywiście to się przekłada na pieniądze, żeby było wszystko jasne.
Ja byłem tą osobą, która parę lat temu ujawniła publicznie skalę tego zjawiska. Jak kiedyś spojrzałem w dane GUS-u, to nie mogłem uwierzyć, że w ciągu paru lat przybyło 100 tysięcy nowych etatów urzędniczych. Przypomnę, bo te liczby są zatrważające, w 90 roku, kiedy nad centralnie planowaną gospodarką, nad polską ziemią unosiły się opary komunizmu, gdzie urzędnicy o wszystkim decydowali i wszystkim sterowali, było ich 159 tysięcy. Teraz dobijamy prawie do 500 tysięcy, trzy razy tyle. W gospodarce rynkowej, gdzie rynek powinien sterować wieloma rzeczami, a nie urzędnik. To jest patologia. I my wydajemy na urzędników minimum 30 miliardów złotych w skali roku, licząc pensje i oszczędnie bardzo miejsce pracy, koszty utrzymania miejsca pracy. To są potwornie duże pieniądze i kraju na to po prostu nie stać.
Więc nadchodzi czas zwalniania urzędników, tylko to jest najgorszy możliwy czas. Ja o tym mówiłem parę lat temu: jak będzie silny wzrost gospodarczy, nie zatrudniajmy tylu nowych urzędników, dlatego że oni sobie mogą znaleźć pracę w sektorze prywatnym. A dzisiaj bardzo wiele firm prywatnych zwalnia i w tym samym czasie rząd będzie zwalniał urzędników. To gdzie oni znajdą pracę, jak gospodarka jest w recesji? Będzie dramatycznie silny wzrost bezrobocia i niepokoje społeczne. I taki niestety będzie przyszły rok, dlatego że parę lat temu żaden polityk czy politycy i w samorządach, i w rządzie nie mieli odwagi zatrzymać proces narastania biurokracji i zatrudniania nowych urzędników.
Mówi się, że to może koniec września, a może początek października, czyli wystąpienie premiera Donalda Tuska, tak zwane drugie exposè. Czego się pan spodziewa?
Ja myślę, że premier będzie powoli przygotowywał Polaków na nadchodzące trudne czasy. Powinien przypomnieć to, co rok temu obiecywał i zdać sprawozdanie, czy to zostało zrealizowane, a potem powiedzieć: słuchajcie, mimo tego, że realizujemy większość tych obietnic, bo tak na moje oko wygląda, że większość jest realizowana, to to nic nie pomogło i kraj stacza się w recesję. To znaczy, że musimy zrobić coś nowego, coś innego. I wtedy premier powinien powiedzieć, czy będzie dalej kontynuował głębokie cięcia wydatków i podwyżki podatków, bo to jest dzisiaj jego polityka, czy pozwoli na wzrost deficytu budżetowego, co jest groźne, bo wtedy inwestorzy mogą się wystraszyć, opuszczać Polskę, złoty może bardzo mocno stracić na wartości, czy podejmie trzecią ścieżkę, która wydaje mi się będzie prawdopodobna, czyli zobaczymy kolejną odsłonę odebrania od OFE pieniędzy, czyli będzie kolejny skok na OFE, co pozwoli sztucznie obniżyć oficjalny dług i przenieść go do ZUS-u. Ma trzy opcje i powinien zasygnalizować, którą z tych trzech opcji działania będzie rząd realizował w kolejnym roku.
Dziękujemy, panie profesorze, za spotkanie. Prof. Krzysztof Rybiński był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
