Daniel Wydrych: Przemysław Szubartowicz i nasz gość, który ma dość.
Przemysław Szubartowicz: Gość ma dość, Adam Struzik, marszałek województwa mazowieckiego. Witam serdecznie.
Adam Struzik: Dzień dobry państwu.
P.Sz.: A ma dość chyba rozmów z ministrem finansów, bo będzie się pan procesować ze Skarbem Państwa o pieniądze, które należą się za sprowadzenie turystów z zagranicy po upadku biur podróży. Marszałek województwa będzie procesował się ze Skarbem Państwa. Dlaczego do tego doszło?
A.S.: Po pierwsze nie tylko ja, tylko trzech marszałków. Po drugie oczywiście to jest deklaracja warunkowa. Jeżeli nie znajdziemy porozumienia i nie znajdziemy drogi odzyskania wydanych środków na zadania zlecone administracji samorządowej przez administrację rządową, to oczywiście zgodnie z przepisami prawa, zgodnie z Ustawą o samorządzie województwa, jak również z Ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przysługuje nam droga sądowa. Poza tym w Konstytucji mamy zagwarantowaną ochronę prawną samorządu.
P.Sz.: Panie marszałku, to przypomnijmy, o co tak naprawdę chodziło. Chodziło o pieniądze z gwarancji biura podróży Blue Rays na sprowadzenie ponad czterystu klientów z Egiptu. Pan pomógł, chociaż te pieniądze pochodziły, że tak powiem, z innej puli niż właśnie na taką pomoc, jak rozumiem.
A.S.: Dokładnie chodziło o to, że w przypadku dwóch biur gwarancja bankowa, którą te biura posiadały, która powinna wystarczyć i na zorganizowanie powrotów w przypadku upadłości biura, i na zwrot pieniędzy dla poszkodowanych, bo tak trzeba traktować obywateli, którzy zapłacili za swoje wycieczki czy wypoczynek, a nie otrzymali tych świadczeń albo otrzymali w niepełnej wysokości, nie wystarczyła ta kwota gwarancyjna nawet na sprowadzenie turystów z zagranicy. Mówiąc obrazowo...
P.Sz.: I stąd wzięliście z rezerwy ogólnej, jak rozumiem.
A.S.: Tak, znaczy mówiąc obrazowo, rozpoczęliśmy proces sprowadzania tych ludzi i koszty tego sprowadzania, czyli wyczarterowania samolotów, przerosły gwarancję bankową, stąd musieliśmy... po pierwsze wystąpiliśmy oczywiście natychmiast do pana wojewody o niezbędne środki, bo to jest, tak jak powiedziałem, zadanie rządowe, jeszcze raz podkreślam...
P.Sz.: Co wojewoda odpowiedział?
A.S.: Co do tego za chwilę. A po drugie oczywiście musieliśmy sprowadzić ludzi, bo ci ludzie, przypomnę, to są polscy obywatele, którym według dyrektywy Unii Europejskiej przysługuje ochrona ze strony państwa polskiego, tym turystom, powrót do kraju i nawet rekompensata w pełnej wysokości. I to byli ludzie, którzy byli usunięci z hoteli czy koczowali gdzieś na lotniskach. I oczywiście naszą absolutnie wynikającą z poczucia obowiązku przede wszystkim i z poczucia odpowiedzialności decyzją było sprowadzenie tych ludzi. To była i moja decyzja, ale też zarządu województwa, i też innych marszałków, bo przypomnę, że podobna sytuacja miała miejsce w Wielkopolsce i na Śląsku.
P.Sz.: To pytanie...
A.S.: Aha, i pieniądze...
P.Sz.: ...jak zareagował wojewoda, no bo to jest rozumiem...
A.S.: I pieniądze wzięliśmy z własnego budżetu, z rezerwy ogólnej budżetu województwa. Pan wojewoda oczywiście nie miał na gorąco takich pieniędzy, więc rozumiem, że trwały uzgodnienia z Ministerstwem Finansów. Wystąpiliśmy też do ministra finansów, no i uzyskujemy teraz odpowiedzi kolejne, że nie ma przesłanek prawnych do tego, aby nam te pieniądze zwrócić.
P.Sz.: To ja zacytuję dokładnie, w jaki sposób Ministerstwo Finansów zareagowało. Rzeczywiście resort stwierdził, że nie ma podstaw prawnych do oddania pieniędzy, ale napisali urzędnicy, że środki na pokrycie kosztów powrotu turystów z zagranicy powinny pochodzić z ubezpieczenia biura podróży, ale jeśli to ubezpieczenie nie wystarczyło, to marszałek nie miał obowiązku wyłożenia brakującej kwoty. Innymi słowy mógł pan to zrobić tak jak pan zrobił, ale nie musiał pan.
A.S.: No oczywiście, powinienem zostawić część, oddać w jasyr część polskich obywateli, a może lepiej obywatelek, albo różnicować, że do momentu wysokości gwarancji bankowej to ludzie wracają, a reszta ma tułać się po różnych kurortach czy po częściach świata. Więc oczywiście to jest absurdalne tłumaczenie, dziwi mnie taka postawa prawników, bo przecież tu nie adresuję tego do funkcji politycznych, tak? Do ministra czy... Moim zdaniem jest to kompletne niezrozumienie ani prawa polskiego, ani prawa europejskiego. I jeżeli ta w istocie luka prawna nie zostanie szybko uzupełniona, no to możemy się spodziewać dramatycznych problemów, no bo w tej sytuacji to ja mam to rozumieć w ten sposób, że w następnym wypadku ja mam najpierw zobaczyć, ile mam gwarancji, policzyć, czy mi wystarczy na powrót ludzi i tylko część przywieźć, a pozostałą część pozostawić za granicą. No, chyba nikt o zdrowym rozsądku nie proponuje takiego rozwiązania.
P.Sz.: Panie marszałku, minister finansów sugeruje, żeby zwrócił się pan po pieniądze do Ministerstwa Sportu i Turystyki, no bo to Ministerstwo zajmuje się problemem biur podróży, taka jest też odpowiedź, część odpowiedzi z Ministerstwa Finansów. Co pan zrobi?
A.S.: Przepraszam, powiem trochę złośliwie, że to jest taka metoda kelnerska: to nie ja, to kolega. Więc oczywiście dysponentem budżetu państwa jest minister finansów, a przedstawicielem rządu w województwie jest wojewoda i to decyzje tego resortu powinny uruchomić z rezerwy ogólnej budżetu państwa te pieniądze. Oczywiście w ślad za tym pismem po to, żeby wyczerpać tzw. drogę procesową, zwrócimy się do ministra sportu, ale nie spodziewam się pozytywnej odpowiedzi. No ale do dokumentacji do sądu powszechnego to będzie potrzebne.
P.Sz.: Panie marszałku, a co teraz zrobić z tą dziurą budżetową? Bo to jest mniej więcej 200 tysięcy złotych, w Urzędzie Marszałkowskim trwa na ten temat dyskusja. W jaki sposób w sytuacji, kiedy spór prawny będzie się toczył, a pewnie będzie się toczył, no bo rozmowy trwają, jak widać, nie jest to wcale jednoznaczne, to jakie kłopoty z tego wynikają dla pana i co pan zamierza z tym zrobić?
A.S.: No, to jest dobre pytanie, dlatego że jesteśmy świadkami nie tylko w tym wypadku przerzucania zadań i odpowiedzialności na samorządy. I to nie tylko samorząd województwa, ale też samorządy gminne, powiatowe bez zabezpieczenia należnych środków, które są i powinny w przywołanych przeze mnie wcześniej ustawach pochodzić właśnie z budżetu państwa.
Powiem tak: my mamy dodatkowe problemy, ponieważ mamy kryzys, znacząco spadły wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych, mamy potężne zagrożenia. Ja zwróciłem się do pana ministra finansów z informacją o tym, że zagrożona jest spłata przez Mazowsze podatku wyrównawczego, jakim jest „janosikowe”. Oczywiście mamy problemy, wczoraj posiedzenie zarządu trwało do późnych godzin wieczornych, staramy się ratować nasze placówki kultury, nasze placówki edukacyjne, musimy wypłacić należne podwyżki nauczycielom. No, taka... Oczywiście to nie decyduje o tym być lub nie być województwa, ale 200 tysięcy to jest np. przetrwanie do końca roku jednej z naszych instytucji kultury. Więc oczywiście będziemy się domagali należnych pieniędzy wraz z odsetkami. Kiedy to nastąpi, ja oczywiście nie wiem. Ja nie stawiam tutaj tezy, że od tego zależy być albo nie być województwa, natomiast stawiam taką tezę, że musi być porządek w państwie polskim.
Za kilkanaście dni będziemy mieli przed Trybunałem Konstytucyjnym rozprawę dotyczącą przekazania niekonstytucyjnego naszym zdaniem... niekonstytucyjnych obowiązków w drodze nawet nie ustawy, ale rozporządzenia. To dotyczy takiego zapisu mówiącego, że mamy prowadzić rejestry niepublicznych ośrodków doskonalenia nauczycieli. Wie pan, płacimy odszkodowanie za szkody wyrządzone przez łosie, no i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Skarżą nas obywatele o to, że nie było dostatecznego zabezpieczenia wałów powodziowych, a to jest też zadanie zlecone z administracji rządowej.
Czyli pakiet tych różnych spraw, które są przepychane na poziom samorządowy bez należytego zabezpieczenia pieniędzy jest coraz większy. No i oczywiście tutaj jedyną naszą formą obrony są sądy, to nam gwarantuje Konstytucja.
P.Sz.: Panie marszałku, a te 200 tysięcy złotych to jest duża dziura w całym budżecie, czy to jest tak, że sobie poradzicie mimo wszystko? Bo rozumiem, że oczywiście spór prawny musi się toczyć dalej, natomiast rozwiązanie też pewnie powinno polegać na tym, żeby to prawo, jeśli rzeczywiście powoduje tego typu sytuacje, zmienić. No ale 200 tysięcy to jest duża wyrwa?
A.S.: To jest oczywiście znacząca ilość środków. Tak jak powiedziałem, to nie decyduje o być lub nie być województwa, raczej o tym zdecydują dochody, głównie z podatków, które – tak jak powiedziałem – systematycznie niestety spadają. Natomiast każdy taki ubytek jest oczywiście poważnym problemem.
P.Sz.: A czy z rezerwy celowej budżetu wojewody może udałoby się odzyskać te pieniądze? No bo Regionalna Izba Obrachunkowa nie kwestionuje tego, że wydaliście pieniądze na pomoc turystom, no ale ten brak powinien być pokryty nie z pieniędzy samorządowych, ale właśnie z rezerwy celowej budżetu wojewody. Może tam trzeba szukać pomocy?
A.S.: To znaczy do pana wojewody też się zwróciliśmy z tym pismem, a pan wojewoda odpisał na podstawie też wcześniejszej informacji z Ministerstwa Finansów, że takich możliwości prawnych nie widzi. Czyli trwa dialog, który na razie nie prowadzi do żadnych konsekwencji w postaci pieniędzy.
P.Sz.: A czy pan miał jakieś możliwości i metody, żeby sprawdzić gwarancję finansową biur, które działają w obrębie zainteresowania?
A.S.: No, to jest właśnie to zadanie zlecone przez administrację rządową administracji samorządowej, czyli marszałkowi województwa. Te gwarancje są wprost opisane, ich wysokość jest wprost opisana w rozporządzeniu ministra finansów, więc marszałek czy samorząd nie ma żadnego realnego wpływu na określenie tej wysokości. Tę gwarancję się opisuje jako pochodną działalności gospodarczej w roku poprzedzającym. Więc w przypadku biur, które np. rozpoczynają działalność, a potem ją znacząco rozkręcają w roku następnym, może tak się zdarzyć, że ta gwarancja jest niewystarczająca. Oczywiście mieliśmy upadłości innych biur, w których te gwarancje wystarczyły na powrót i sprowadzenie tych turystów do kraju, natomiast na pewno nie wystarczą na stuprocentową rekompensatę utraconych środków finansowych, które wpłacili.
Więc generalnie ten problem moim zdaniem wymaga uregulowania w zgodzie zresztą z prawem unijnym i my tutaj służymy wszelką pomocą, konsultacjami, wysyłamy też nasze opinie i informacje do Ministerstwa Sportu i Turystyki. Jesteśmy zresztą w kontakcie z przedstawicielami tego resortu. Traktujemy tę sprawę bardzo poważnie, bo oprócz tych emocjonujących, że tak powiem, relacji i spraw sądowych, które są możliwe, no to trzeba jeszcze problem rozwiązać. I tutaj różne sposoby są stosowane na świecie – od jakiegoś indywidualnego ubezpieczenia do pewnych funduszy gwarancyjnych, które mają charakter reasekuracji, że jeżeli nie wystarczy gwarancja bankowa, no to jest jeszcze druga gwarancja, która pokrywa tę różnicę.
P.Sz.: Panie marszałku, zobaczymy, co z tego wszystkiego wyjdzie, pewnie to się rozstrzygnie niebawem. Rozumiem, że ten sąd jeszcze nie jest w stu procentach pewny. Adam Struzik, marszałek województwa mazowieckiego.
A.S.: Nie, nie,co do tego jeżeli nie będzie zwrotu...
P.Sz.: To będzie sąd.
A.S.: ...z budżetu państwa, to to jest jedyna droga, którą możemy wykorzystać.
P.Sz.: Jasna sprawa. Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)
