Przemysław Szubartowicz: Goście Sygnałów dnia: Renata Grochal, Gazeta Wyborcza...
Renata Grochal: Dzień dobry.
P.Sz.: I Piotr Gursztyn, Rzeczpospolita.
Piotr Gursztyn: Dzień dobry.
P.Sz.: Tak sobie spojrzałem na nazwiska tego tygodnia: profesor Gliński, Waldemar Pawlak, Jarosław Kaczyński, Piotr Duda, Leszek Miller. Według państwa kto jest zwycięzcą tego plebiscytu tygodnia?
R.G.: No, ja myślę, że jeśli chodzi o skuteczność, to na pewno Waldemar Pawlak, bo już dzisiaj coraz więcej informacji się pojawia, że być może jest szansa na kompromis między Pawlakiem a ministrem finansów Jackiem Rostowskim w sprawie rozliczania VAT-u. Tutaj Pawlak chce, żeby to była kasowa metoda rozliczania, czyli żeby przedsiębiorcy mogli płacić w momencie, kiedy dostają zapłatę za towar czy za usługę, a nie w momencie, kiedy wystawiają rachunek. Rostowski się nie chciał na to zgodzić, bo bał się, że to mogłoby zmniejszyć wpływy do budżetu, bo teraz tak naprawdę przedsiębiorcy trochę kredytują ten budżet. No i tutaj pod naporem Pawlaka i tych spotkań, które Pawlak planuje z liderami opozycji, widać, że trochę mięknie trochę Platforma i minister Rostowski i być może...
P.Sz.: Ale może to jest tak, że Waldemar Pawlak robi to tylko dlatego, że w listopadzie są wybory w Polskim Stronnictwie Ludowym, no i elektorat Pawlaka oczekuje, że będzie politycznie mocno działał.
R.G.: To znaczy Pawlak próbuje akurat rozszerzyć ten elektorat, bo ten elektorat wiejski to nie wiem, czy tak bardzo jest VAT-em zainteresowany. Bardziej chodzi tutaj o takie zyskiwanie głosów u przedsiębiorców. To na pewno, na pewno ten kongres listopadowy jest gdzieś tam w tle i to jest... ta aktywność Pawlaka jest spowodowana tym kongresem, bo chociaż zmarginalizował Marka Sawickiego tą aferą z nagraniem z ukrytej kamery, to jednak jeździ Janusz Piechociński po kraju, krytykuje Pawlaka, podszczypuje tam, że trochę partia jest za bardzo niemrawa, że mógłby więcej ugrywać w rządzie, a nie ugrywa. No i na pewno tutaj Pawlak będzie teraz bardzo aktywno do listopada.
P.Sz.: A nie jednak Jarosław Kaczyński? No bo mamy kandydaturę profesora Glińskiego, co prawda obśmianą przez komentatorów, ale i polityków opozycji, był marsz, była debata ekonomiczna i wydaje się, że... nie wiem, na ile skutecznie, ale Jarosław Kaczyński jednak medialnie rozgrywa ostatnie dni. Piotr Gursztyn.
P.G.: To zależy od fotografii dnia. Jarosław Kaczyński i PiS w ogóle ma w sumie dobrą passę. Ten marsz można ocenić w ten sposób... Znaczy najlepszym momentem to była chyba debata dla PiS-u, to był ten moment taki, w którym najwięcej pozbierał punktów. Marsz był niezły, ale w sensie takim, że środowiska takie okołopisowskie się mobilizowały i ta wysoka frekwencja. Ja myślę, że tam było ponad sto tysięcy osób, może nawet do stu pięćdziesięciu, dwustu raczej na pewno nie było, ale mniej niż sto...
R.G.: Policja podaje, że było pięćdziesiąt tysięcy.
P.G.: Nie, ale ja stałem przez dwie godziny po prostu z boku i sobie liczyłem przechodzących ludzi Nowym Światem, no to musiało być około stu.
P.Sz.: Ale będzie z tego zysk polityczny?
P.G.: To jest sprawa dość trudna. Na pewno te środowiska pisowskie się mobilizują. Pytanie: czy nie będzie kontrmobilizacji po drugiej stronie? To wtedy zysku nie będzie. Profesor Gliński moim zdaniem... suma strat i zysków na razie jest zerowa dla PiS-u, znaczy to się wyzerowało...
P.Sz.: Ale wiadomo, że nic z tego nie będzie, bo żadna partia tego nie poprze...
P.G.: Tak, ale o PiS-ie się dość dużo mówiło, ten profesor jak na razie robi dobre wrażenie, ale z drugiej strony nie jest znany szerszej publice, niejasne pogłoski mówią, że kto inny miał być tym kandydatem, że to miało być większe nazwisko, ale się nie udało, więc profesor Gliński poratował PiS w krytycznym momencie. No, piłka jest w grze i zobaczymy, co dalej będzie. Zyskiem PiS-u na pewno jest to, że prześcignęło opozycję.
P.Sz.: Czyli to jest taka gra polityczna bez konkretu, bez konkretu, który by się przełożył na jakiś konkretny wymiar zysku politycznego, działania na rzecz państwa, a raczej to są gry partyjne. Czy wizerunkowe.
R.G.: To znaczy ja się zgadzam z Piotrem Gursztynem, że bilans akcji premier Gliński to jest zero, natomiast myślę, że gdzieś w tej takiej ofensywie PiS-u wyborcy sobie zadadzą pytanie: co z tego wynika? I otóż tutaj nic z tego nie wynika poza tym, że być może profesor Gliński, chociaż on temu zaprzecza, uzyska szansę kandydowania do Europarlamentu, o czym mówił Jacek Kurski, to tak naprawdę PiS tutaj niewiele ugra. Ugra tylko tyle, że nie 99% Polaków nie będzie rozpoznawało profesora Glińskiego, tylko powiedzmy 94%, tak że...
P.Sz.: A w tle podobno pojawia się nazwisko Adama Bielana, który ma ochotę wrócić do Prawa i Sprawiedliwości i buduje taką kampanię właśnie po to, żeby się mówiło znów o PiS-ie nieco inaczej niż do tej pory, nie tylko o Smoleńsku.
P.G.: Bielan to już jest szczegół w tej całej grze...
P.Sz.: Dobrze...
P.G.: Społeczeństwo łącznie z wyborcami PiS-u akurat się tym specjalnie nie przejmują, tu się ekscytują działacze PiS-u, którym powrót Bielana ewentualnie mógłby zaszkodzić (...)
P.Sz.: Pan redaktor powiedział, że takim najważniejszym punktem była debata Prawa i Sprawiedliwości, debata ekonomiczna, ale także pokazanie i prezentacja profesora Glińskiego wiązała się z obecnością tam dziennikarza Krzysztofa Skowrońskiego, szefa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Jest protest Warszawskiego Oddziału. Jak państwo myślą, czy dziennikarz, szef SDP, powinien brać udział w tego typu przedsięwzięciach, czy nie?
R.G.: Ale mówimy o debacie, czy o późniejszym przedstawieniu Glińskiego? Bo tam też chyba w trzech osobach (...)
P.Sz.: W obu przypadkach pojawiał się Krzysztof Skowroński.
R.G.: No, ja mam wątpliwości tutaj, czy dziennikarz powinien się w coś takiego angażować, bo jednak było to wydarzenie partyjne i tutaj raczej krytycznie do tego podchodzę, uważam, że nie powinien prowadzić ani debaty, ani później tego spotkania z Glińskim.
P.G.: W oddziale warszawskim czy w ogóle w SDP toczyła się od dawna dość ostra walka o władzę i Krzysztof Skowroński ją zdobył właśnie w takim dość zaciętym boju. Znaczy oczywiście demokratycznym, tam nie było przecież żadnych oszustw ani niczego takiego. No i prawdę powiedziawszy, on tutaj tym swoim przeciwnikom w SDP dał kij na siebie, tylko z tym, że też ja zaznaczam, że ileś tych pretensji to nie jest tylko obrona standardów, tylko chęć odzyskania czy tam zdobycia władzy w tej dużej organizacji. Władanie nią daje określone profity, jest budynek i tak dalej, i tak dalej. Ale nie powinien, rzeczywiście.
P.Sz.: Dzisiaj debata zorganizowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, debata ekonomiczno-społeczna, ma się tam pojawić minister finansów Jacek Rostowski. Jakieś nadzieje wiążecie z tą debatą państwo?
R.G.: To znaczy na pewno dobrze, że partie opozycyjne rozmawiają o receptach na kryzys, bo rzeczywiście według prognoz ten 2013 rok, przynajmniej jego pierwsza połowa, będzie najtrudniejszy. I dobrze, że partie opozycyjne zastanawiają się, jak można by było to rozwiązać. Myślę, że właśnie obecność Rostowskiego na tej debacie spowoduje, że tak naprawdę zainteresuje ona media, bo SLD już przedstawiał swoje propozycje gospodarcze. Podobnie jak propozycje PiS-u, są to propozycje takie socjalne, które wiążą się z większymi wydatkami z budżetu. I tutaj ja myślę, że nie ma na to szansy na razie, widać ten projekt budżetu jest taki, że raczej wydatki trzymamy w ryzach, ten projekt na 2013 rok, no ale zobaczymy, jak się dyskusja...
P.Sz.: Ale jednak w tej debacie SLD występują osoby nieco inne niż w debacie PiS-u, a przede wszystkim właśnie minister finansów, to jest ta różnica.
P.G.: To, że jest różnica doboru gości jako takich, mnie to nie dziwi, oczywiście, ale minister finansów...
P.Sz.: Ale minister się jednak pojawia u SLD, a nie był na tamtej debacie.
P.G.: Ale to jest ryzykowne dla gospodarzy moim zdaniem, bo to może być debata wszyscy kontra Rostowski w tym sensie, że Rostowski to zdominuje. I wiem, że organizatorzy próbowali się jakoś zabezpieczyć, dając wykład bodajże dotyczący europejskich rynków finansowych panu ministrowi, żeby on tego wszystkiego nie zdominował. No i zobaczymy. Ja uważam... Znaczy czy dobrze, że jest tam minister Rostowski? Ja mam takie ogólne założenie, że dobrze, jak ludzie ze sobą rozmawiają, przychodzą i się spotykają, żeby dialogu było dużo, ale w tym konkretnym przypadku to chyba nie jest jednak dobrze, no bo to będzie właśnie taka nawalanka z jednej strony SLD, z drugiej strony minister Rostowski, a pierwotne założenie jednak miało być takie, że SLD chce porozmawiać o problemach, w tym przy okazji przedstawić swój własny program, i ta recenzja wtedy miałaby być w miarę spokojna. Tutaj tego spokoju może zabraknąć.
P.Sz.: Ale to może być takie przygotowanie przed tą debatą, która będzie w przyszłym tygodniu w sejmie, budżet, a także drugie exposè, tak to nazywa, premiera Tuska.
P.G.: (...)
R.G.: Ja uważam, że to dobrze akurat, że będzie Rostowski, dlatego że po prostu będzie można skonfrontować propozycje SLD z możliwościami budżetu. I to będzie ciekawsze dla obserwatorów niż to, jak spotkają się sami politycy SLD i wiadomo mniej więcej, jaki program gospodarczy ma lewica. Więc moim zdaniem głównym właśnie walorem tej debaty będzie to, że Rostowski się do tego odniesie i będzie jakaś interakcja między uczestnikami. Natomiast rzeczywiście wszyscy czekają na to wystąpienie, partie opozycyjne, politycy, dziennikarze również czekają na wystąpienie Tuska, które ma być w przyszłym tygodniu, tak zwane już drugie exposè, zobaczymy, co premier powie, czy tam rzeczywiście będzie coś nowego, czy premier po prostu odgrzeje to, czego nie zrealizował z tego poprzedniego exposè z listopada 2011 roku, czyli reformy emerytur mundurowych, zmiany na wsi, których nie udało się do tej pory przeprowadzić, czyli podatek dochodowy w rolnictwie. No, to będzie ciekawe na pewno (...)
P.Sz.: Mamy jeszcze do czynienia z jednym wydarzeniem – pielęgniarki przyjeżdżają manifestować, będzie białe miasteczko znów. Pytanie jest takie: czy to jest klęska ministra Bartosza Arłukowicza, czy uda się poważną debatę o służbie zdrowia przeprowadzić? Bo Prawo i Sprawiedliwość kolejny raz będzie organizowało taką debatę w poniedziałek.
P.G.: Ja nie wiem, czy to się da zwalić na Arłukowicza. Jeśli nawet on... On tam jakieś błędy pewnie popełnił. Arłukowicz się schował, jego nie widać od iluś miesięcy i to nie jest tak, że on jest twarzą kłopotów służby zdrowia...
P.Sz.: Leszek Miller dzisiaj krytycznie o Bartoszu Arłukowiczu, że jest rozczarowany.
P.G.: Nie, ale to trzeba przypomnieć, że to Arłukowicz jest ministrem. Jeśli te protesty w służbie zdrowia będą miały dużą skalę, będą widoczne, zaprzątną uwagę opinii publicznej, to one chyba jednak będą szły na konto premiera, a nie ministra Arłukowicza. I, powiedzmy, jeśli premier by zrobił taki manewr, że „a teraz wymienię złego, niedobrego ministra na kogoś nowego, dobrego”, to chyba żadnego uzysku by z tego nie miał, cały czas to będzie szło na jego konto. Dlatego właśnie, że Arłukowicza nie było widać. On zszedł w jakiś sposób, być może celowo, z tej linii frontu.
P.Sz.: No tak, ale teraz będzie, przynajmniej przez ta najbliższe dni, gorąca sytuacja wokół służby zdrowia, no bo premier się też spotkał z pielęgniarkami, no ale one nie odwołały manifestacji.
R.G.: No właśnie, niestety za sprawy służby zdrowia odpowiada minister i tutaj nie zgadzam się z Piotrem, że to będzie szło na konto... Znaczy w pewnym sensie na pewno będzie szło na konto Tuska również, ale jednak...
P.G.: Ludzie zapomnieli o Arłukowiczu, że ktoś taki w ogóle istnieje.
R.G.: Ja nie uważam tak, żeby zapomnieli o Arłukowiczu, natomiast Arłukowicz nie przedstawił żadnego takiego systemowego planu zmian w służbie zdrowia. On się zajmuje po prostu doraźnym łataniem dziur, rozwiązywaniem kryzysów takich, które się tam pojawiają codziennie w tym ministerstwie, bo to jest po prostu tykająca bomba. I mam takie wrażenie, że właśnie Arłukowicz tutaj pokazał, że jest tak naprawdę słabym ministrem. Minął rok, w tej służbie zdrowia nic tak naprawdę się nie dzieje, kolejne konflikty wybuchają, Arłukowicz się zajmuje jakimiś tam poszczególnymi sprawami, a tutaj trzeba jednak by było przedstawić jakiś spójny plan systemowych zmian.
P.Sz.: Proszę państwa, wśród osób, o których dzisiaj rozmawialiśmy, zabrakło Piotra Dudy, ale do Piotra Dudy zapewne będziemy jeszcze wracać, dlatego że właśnie Solidarność szykuje na jesień protesty i zobaczymy, co ta postać jeszcze pokaże. A ja tylko na koniec jeszcze dodam, że Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia, będzie dzisiaj gościem Pierwszego Programu Polskiego Radia po godzinie dwunastej w magazynie Z kraju i ze świata, a dziś naszymi gośćmi byli: Renata Grochal i Piotr Gursztyn. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
