Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista Business Center Club. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Stanisław Gomułka: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Jak słyszeliśmy przed chwilą, o porozumienie w sprawie unijnego budżetu będzie bardzo trudno, tak mówił dzisiaj premier Donald Tusk w Brukseli, według niego sytuacja jest trudniejsza niż można się było spodziewać, czyli premier coraz mniej optymistyczny. A czy można się było, panie profesorze, spodziewać, że te negocjacje będą rzeczywiście aż tak trudne?
No, chyba tak, biorąc pod uwagę ten podstawowy fakt, jakim jest trudna sytuacja fiskalna w poszczególnych krajach. Weźmy np. Wielką Brytanię – bardzo duży deficyt, duży dług publiczny i bardzo duże cięcia w wydatkach krajowych. No i w związku z tym ja się nie dziwię, że premier Wielkiej Brytanii zabiega też o zmniejszenie wpłaty netto tego kraju do budżetu europejskiego.
I zabiega też o największe cięcia Wielka Brytania, aż 200 miliardów euro. Wczoraj Janusz Lewandowski, czyli komisarz ds. budżetu, mówił, że to Wielka Brytania będzie największą barierą do pokonania.
No, Janusz Lewandowski wie, co mówi. Zresztą ta liczba, o której pani mówi, 200 miliardów, padła publicznie i to jest oczywiście duża liczba, to jest około 20% całego budżetu europejskiego na najbliższe 7 lat. Ten budżet nie jest duży, bo to jest około 1% europejskiego PKB, a narodowe budżety to są dużo większe liczby, to w granicach 40-50% PKB.
A czy dlatego, że tak jak pan profesor mówi, ta liczba padła publicznie, to teraz premierowi Wielkiej Brytanii trudno się będzie z tego wycofać?
Nie, ja nie sądzę, że się będzie trudno wycofać. On podał taką liczbę, chyba zdając sobie sprawę, że w ostateczności kompromis będzie na dużo mniejszym poziomie, ale jeżeli chce się mieć zmniejszenie wydatków np. o 10%, to trzeba...
Czyli 100 miliardów, tak jak chcą Niemcy.
100 miliardów, to trzeba mówić na początku o 200 miliardach.
Premier Donald Tusk będzie jutro rozmawiał... dzisiaj przez telefon z premierem Wielkiej Brytanii i powiedział, że ta rozmowa będzie bardzo krótka, dlatego że ma prosty komunikat. Ten komunikat z naszej strony jest oczywiście: nie, mówimy tak (...)
Ja podejrzewam, że panowie wymienią się bardzo zdecydowanymi stanowiskami, że jeden i drugi kraj będzie wetował w razie, gdyby propozycje były trudne do zaakceptowania. Tusk będzie wetował propozycję brytyjską, a Cameron będzie wetował propozycję polską.
Czyli według pana może paść groźba czy wręcz weto i z ust premiera Davida Camerona, i Donalda Tuska.
Podejrzewam, że tak, że obaj panowie wymienią się takimi właśnie zapowiedziami i najlepiej to żeby przez telefon, żeby to nie były wypowiedzi publiczne.
Ale i tak się spotkają w przyszłym tygodniu.
Tak, ale będą raczej rozmawiać wokół jakiejś propozycji kompromisowej, to znaczy prawdopodobnie wokół propozycji niemieckiej.
A czy dobrą taktykę w ogóle według pana obrał premier Donald Tusk?
Wie pani, Donald Tusk i Polska generalnie ma słabe karty, dlatego że jest bardzo dużym beneficjentem netto, że daje do budżetu w skali roku w tej chwili około 3,5 miliarda euro, a korzysta w wysokości 13,5. Jesteśmy beneficjentami netto w skali około 10 miliardów euro rocznie, więc to jest bardzo duża skala. I w sytuacji, w której właśnie te inne kraje, takie jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, dają do tego wspólnego budżetu więcej niż otrzymują, no to oczywiście, że tutaj nasze możliwości negocjacyjne, nasza siła narzucenia naszego punktu widzenia jest bardzo słaba.
Ale wokół siebie jeszcze mamy zgromadzonych szefów 15 państw, tak zwanych przyjaciół polityki spójności. Może to wzmacnia nasz głos?
No tak, ale każdy kraj, a w szczególności taki duży jak Wielka Brytania, ma prawo weta. I oni mogą z tego prawa skorzystać. To nie jest tak...
A to jest bardzo prawdopodobne według pana, słuchając przekazu Davida Camerona?
Nie jest bardzo prawdopodobne, ale jest możliwe. Tu jest ta sytuacja bardzo różna. Polska w zasadzie niewiele korzysta na wprowadzeniu prawa weta. Natomiast kraje, które dają netto, korzystają. Więc w związku z tym ta skłonność do wetowania ze strony Wielkiej Brytanii jest przypuszczam dużo większa niż w przypadku Polski.
Na razie padają różne sumy, tak jak mówimy, 200 miliardów cięć Wielka Brytania, 100 miliardów cięć Niemcy, 75 miliardów cięć to ta pierwsza najnowsza propozycja szefa Rady Europejskiej Hermana van Rompuya. Czy według pana wokół tej propozycji właśnie może się budować kompromis? To chyba dla nas nie jest najgorsza.
Myślę, że te 70 miliardów cięć w budżecie blisko tysiącmiliardowym to jest propozycja rzeczywiście dobra z punktu widzenia Polski, ale może być trudna do uzyskania, że gdzieś kompromis w okolicy propozycji niemieckiej, to znaczy zmniejszenia...
Czyli jednak większe cięcia.
Większe cięcia. Te cięcia nie muszą oznaczać koniecznie większego zmniejszenia przepływu do Polski w takiej samej skali. Mogą np. oznaczać, tak jak domaga się tego premier brytyjski, zmniejszenia wydatków na biurokrację w Brukseli.
Na razie premier odnośnie tej propozycji właśnie mówi „nie” tak naprawdę, bo mówi: mniejsze cięcia i większe wydatki na politykę spójności. Czy powinien się tego zdania trzymać kurczowo?
Znaczy powinien się zdania trzymać, ale, tak jak mówię, w polskim interesie leży, żeby doszło do porozumienia, nawet do porozumienia w sprawie budżetu trochę gorszego niż w ostatnich 7 latach, byle tylko nie był to drastycznie gorszy budżet. A co znaczy gorszy budżet? To znaczy jeżeli dotąd otrzymujemy przepływ netto do kraju 10 miliardów euro rocznie i jeżeli w nowym budżecie będziemy otrzymywać np. o miliard mniej, to to w dalszym ciągu jest bardzo dobry budżet dla Polski.
Panie profesorze, jutro rozmowa premiera z prezydentem Francji François Hollandem, on przylatuje do Warszawy. Pytanie tylko: czy tu może dojść do porozumienia? Bo Francja też stoi po innej stronie niż Polska. I czy Francja też może być problemem w tych negocjacjach?
Oczywiście, że Francja jest problemem. Nie tylko może być, ale jest, bo Francja chce zmniejszenia swojego wkładu i z drugiej strony...
Ale zwiększenia wydatków na rolnictwo.
Tak. Z drugiej strony właśnie chce utrzymania albo nawet zwiększenia nakładów na rolnictwo. I w związku z tym będzie zabiegać o zmniejszenie nakładów na te tzw. infrastrukturalne wydatki czy ten program spójności, a na tym nam najbardziej zależy.
Czyli Francja nie stanie po naszej stronie, to pewne.
Francja raczej nie stanie po naszej stronie, nie, nie. Myślę, że rzeczywiście największym takim realistycznym sojusznikiem Polski są Niemcy.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista Business Center Club.
(J.M.)
