Przemysław Szubartowicz: Leszek Miller, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były premier. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Czego spodziewa się pan dzisiaj po wystąpieniu w polskim sejmie prezydenta Francji François Hollande’a?
Ja sądzę, że prezydent Francji poruszy kwestie bilateralnych stosunków, to znaczy wypowie się na temat relacji między Polską i Francją i być może zgłosi jakieś propozycje ożywiające tę współpracę, ale zapewne też wypowie się na temat sytuacji w Unii Europejskiej, kryzysu. Przypuszczam, że François Holande powie coś na temat swoich koncepcji, które zakładają nie tylko charakterystyczne dla polityki pani Merkel i poprzedniego prezydenta Francji dążenia do cięć i oszczędności, ale także działania na rzecz paktu wzrostu gospodarczego, wzrostu produkcji i spadku bezrobocia.
Bo np. Włodzimierz Cimoszewicz stawia sprawę wyraźnie i mówi, że jeśli Francja poważnie traktuje swoje deklaracja wyborcze, jeśli prezydent poważnie traktuje swoje deklaracje, no to jego koncepcje walki z kryzysem powinny być jednak po stronie Polski, po stronie przyjaciół spójności, a nie po stronie Wielkiej Brytanii.
I tak na pewno jest, dlatego że Hollande do tej pory wypowiadając się publicznie, bardzo wyraźnie wskazuje, że dla niego największym problemem obecnej doby to jest rozruszanie europejskich gospodarek, spowodowanie, że będziemy się rozwijać szybciej, że będziemy obniżać bezrobocie, że produkcja będzie rosła i że trzeba na to więcej pieniędzy, a więc nie cięcia, a środki, które pobudzają wzrost gospodarczy.
Ale to też Hollande jest tym przywódcą, który mówi, że właściwie trzeba byłoby przyznać już dzisiaj poważniej, bez zakłamania, że mamy Europę dwóch prędkości i nawet utrzymać Europę dwóch prędkości, bo nie ma co się oszukiwać, że da się to, w tej chwili przynajmniej, połączyć.
No i to jest teza prawdziwa i tutaj żadne zaklęcia nie pomogą. Mamy Europę różnych poziomów integracji czy jak kto woli, różnych prędkości i jest oczywiste, że to zasadnicze europejskie jądro będzie się kształtowało wokół strefy euro, a więc tych krajów, które zdecydowały się na wspólną walutę...
A my powinniśmy wejść do strefy euro szybko, bardzo szybko czy wolno?
Nie tylko powinniśmy, ale musimy, dlatego że zobowiązaliśmy się do tego w traktacie akcesyjnym, natomiast w traktacie nie ma daty oczywiście. Przy czym trzeba pamiętać, że wejście do euro to nie jest moment wybrany tylko przez Polskę, bo najpierw polska gospodarka musi spełnić wszystkie pięć kryteriów, na dzisiaj spełniamy mniej więcej połowę, więc najpierw musimy tak przekształcić polską gospodarkę, żeby ona była bardziej wydajna, a finanse publiczne były bardziej zdrowe, a potem przez dwa lata być w tzw. przedsionku euro, no a potem wybrać właściwy moment, żeby wejść i żeby znaleźć się w klubie krajów, które będą właśnie decydować o przyszłości Europy w najbliższych i dalszych latach.
Panie premierze, wizyta prezydenta Francji dotyczy oczywiście unijnego budżetu na lata 2014-20200, premier Tusk negocjuje. Myśli pan, że wynegocjuje tyle, ile chcemy wynegocjować, czyli 400 miliardów? Mniej więcej, bo rozumiem, że to jest takie założenie optymalne.
Pewnie tyle, ile chcemy, nie, ale jest ważne, o ile mniej i jeśli mniej, to na jakie gałęzie mniej...
No tak, czy to będzie ta propozycja 75 miliardów cięć...
No właśnie.
...czy to będzie propozycja brytyjska bardzo poważnych cięć, czy może właśnie niemiecka takich średnich?
Gdyby udało się utrzymać ten kompromis, który pojawił się dwa dni temu, to on zakłada, że każdy kraj otrzyma na fundusz spójności równowartość 2,4 PKB, to z punktu widzenia Polski by oznaczało jakieś 74 miliardy euro, a więc 300 milionów złotych po obecnym kursie. Gdyby do tego doszła jeszcze przyzwoita suma na politykę rolną, gdzieś w granicach 130-150 milionów złotych, no to wynik byłby niezły. Ale jest pytanie: czy ten kompromis zostanie utrzymany? Jak rozumiem, dzisiaj premier i prezydent Polski będą na ten temat rozmawiać z prezydentem Francji. Ja będę miał okazję również, dlatego że będę przyjęty przez prezydenta Francji na oddzielną rozmowę.
A o czym będzie pan właśnie rozmawiał z prezydentem? Bo o to także chciałem zapytać. Pytanie jest takie: jeżeli o budżecie to pewnie – to już pan deklarował – będzie wspierał pan starania rządu, ale o czymś jeszcze?
Tak, będę chciał porozmawiać z prezydentem właśnie o tych koncepcjach dotyczących walki z kryzysem europejskim. I my tutaj popieramy to, co mówi François Hollande, bo tak cała europejska lewica przedstawia takie stanowisko, że nie wystarczy koncentrować się na cięciach, trzeba koncentrować się na wzroście, na wzroście produkcji, wzroście zatrudnienia, i trzeba budować Europę socjalną, która patrzy nie na tych, którym się dobrze powodzi, ale również na tych czy przede wszystkim na tych, którym się źle powodzi. Więc myślę, że ten wątek będę miał okazję poruszyć z francuskim prezydentem. Na pewno będziemy mówili o budżecie, ja tutaj oczywiście będę wspierał te wysiłki, które polski rząd podejmuje, bo tutaj powinna być zgoda pomiędzy opozycją a rządem, bo każdy miliard euro więcej służy Polsce, służy obywatelom, a nie tylko rządowi. I zapewne porozmawiamy też o sytuacji w europejskiej lewicy, bo przecież pan prezydent Hollande jest francuskim socjalistą, liderem francuskich socjalistów.
Skoro jesteśmy już przy lewicy europejskiej, to zapytam, panie premierze, o polską lewicę. Czy spotkanie jutrzejsze z Januszem Palikotem, a właściwie wystąpienie z takim dokumentem „Za Europą przeciw faszyzmowi” to jest próba budowania jakiegoś wspólnego przedsięwzięcia na przyszłość, czy tylko jedna deklaracja?
Nie, to jest jednorazowa reakcja na to, co się dzieje zarówno w Europie, o czym przed chwilą mówiliśmy, jak i o tym, co się dzieje w Polsce, gdzie mamy do czynienia z wielką aktywnością grup nacjonalistycznych, ekstremalnych czy faszyzujących. I ja uważam, iż w takich sytuacjach największym sojusznikiem ewentualnego zła, które może się zdarzyć, jest obojętność. I ten, kto jest obojętny, staje się w końcu ofiarą. Dlatego też trzeba reagować, trzeba mówić o tym wyraźnie, trzeba prezentować stanowiska, a ponieważ Ruch Palikota mówi bardzo podobnymi słowy i ocenia podobnymi słowy tę sytuację, no to uznaliśmy, że po co mamy to mówić oddzielnie, jak możemy o tym powiedzieć razem.
Panie premierze, ale to nie jest tak, że takie wystąpienia mówiące o tym, że powinniśmy się zamykać, że nacjonalizm to jest dobra odpowiedź na integrację europejską, która powinna być przerwana, bo mniej więcej taki jest duch tych wystąpień z 11 listopada, to jest promil, jeśli chodzi o istnienie w polskim społeczeństwie, że to jest margines, że to jest po prostu grupa, która nie ma nawet odwzorowania w sondażach?
Słyszymy taką opinię, że to jest margines, tylko z doświadczeń historycznych wiemy, że często było tak, że ci, którzy zaczynali jako margines, przeistaczali innych później w nieistotne marginesy. I trzeba mieć te doświadczenia historyczne w pamięci i trzeba w porę reagować, żeby nie dać się przeistoczyć w margines. A jeżeli słyszymy, że te grupy mają zamiar zlikwidować republikę...
Okrągłego stołu.
...okrągłego stołu, ale przecież nie ma innej republiki niż tej, która ma źródła w umowie okrągłostołowej, jeżeli słyszymy, że będą one chciały obalać porządek konstytucyjny, no to jeżeli ktoś chce obalać republikę, to republika musi się bronić. I ja należę do takiego ugrupowania politycznego w Polsce, które uważa, że jak ktoś chce niszczyć ład konstytucyjny, chce niszczyć Rzeczpospolitą, republikę, to my musimy się bronić.
Panie premierze, chciałby pan zastąpić premiera Donalda Tuska w walce z IV RP czy w walce, czy z rywalizowaniem z PiS-em? Bo pojawiają się takie pomysły, że może Aleksander Kwaśniewski, pan, Andrzej Celiński i Janusz Palikot pod przewodnictwem Aleksandra Kwaśniewskiego będziecie chcieli stworzyć alternatywę dla Platformy Obywatelskiej większym blokiem.
Nic o tym nie wiem. To mi przypomina inny eksperyment, który się nazywał Lewica i Demokraci, eksperyment, który zakończył się kompletnym fiaskiem i klęską. Więc akurat ta koncepcja została już wypróbowana i skończyła się źle, źle dla lewicy, dla SLD i na pewno Sojusz Lewicy Demokratycznej nie pójdzie tą samą drogą.
A premier Tusk jest dobrym premierem? Pięć lat mija dzisiaj od zaprzysiężenia.
To zależy, dla kogo jest dobry. Z jego punktu widzenia i na pewno z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej tak...
A z punktu widzenia SLD i Leszka Millera?
Ja doceniam oczywiście to, że jest polski polityk, który bije rekordy obecności na swoim stanowisku, natomiast nie jest oczywiście Tusk człowiekiem czarno-białym, ma swoje wady, ma swoje zalety, jego polityka również. Ja uważam na przykład, że przeforsowanie wydłużenia wieku emerytalnego i zrównanie tego wieku emerytalnego jest posunięciem fatalnym, nie służącym nikomu i niczemu. Ale jeżeli chodzi o politykę międzynarodową, to poza rozmaitymi drobnymi zastrzeżeniami uważam, że polski rząd porusza się w tej sprawie zupełnie dobrze. Więc z jednej strony widzę mankamenty, z drugiej strony widzę plusy, tak jak jest w życiu.
Panie premierze, i ostatnia sprawa na koniec naszej rozmowy. Gazeta Wyborcza informuje, że z zapisów protokołów przeprowadzonych w Polsce sekcji ofiar katastrofy smoleńskiej wynika jasno: na pokładzie Tu-154 nie było żadnego wybuchu, z opinii biegłych wynika jednoznacznie, że obrażenia będące przyczyną śmierci są charakterystyczne dla katastrofy lotniczej. Tak mówi rzecznik Naczelnej Prokuratury Wojskowej płk Zbigniew Rzepa. Czy taka informacja cokolwiek zmieni w nastroju politycznym w Polsce?
To jest dla mnie oczywiste, że tak było i po raz kolejny mogę powiedzieć, że tragedia została spowodowana tym, że załoga chciała wykonać zadanie niewykonalne i że działała pod presją i że główni odpowiedzialni za tę tragedię nie żyją, bo byli na pokładzie samolotu. Pasażerowie dzielili się na tych, którzy mogli wszystko, i na tych, którzy nic nie mogli.
I jednym zdaniem, panie premierze, na koniec, Andrzej Seremet powinien być odwołany ze stanowiska czy nie?
Czekamy na decyzję premiera, jeżeli premier przyjmie sprawozdanie prokuratora za 2011 rok, to znaczy, że pan Seremet zostanie, jeżeli odrzuci, no to sejm może odwołać...
A pańskim zdaniem?
Chciałbym właśnie to sprawozdanie przeczytać, bo od tego sprawozdania zależą dalsze losy pana Seremeta.
Leszek Miller, przewodniczący SLD, były premier. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
