Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem dzisiaj w Rozmowie dnia jest prof. Grzegorz Kołodko z Akademii Leona Koźmińskiego, ekonomista, były wicepremier i minister finansów. Dzień dobry, witam serdecznie, panie profesorze.
Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu.
Czekamy oczywiście na wyniki szczytu i... no właśnie, czy będzie porozumienie w sprawie unijnego szczytu? Pan jest optymistą? Bo większość przywódców, w tym premier Donald Tusk, chyba już nie.
Ja jestem racjonalnym pragmatykiem, ale nie sądzę, żeby były powody do panikowania, więc już to może ktoś ocenić jako podejście optymistyczne. Na tym spotkaniu, kolejnym szczycie Unii Europejskiej konkretnego, ostatecznego porozumienia odnośnie do kształtu wysokości proporcji budżetu Unii Europejskiej na lata 2014-2020 nie będzie, ale nie będzie też jakiegoś blamażu, jakiegoś wielkiego niepowodzenia...
Mówi pan jak Angela Merkel zupełnie, ona mówi też: dramatu nie będzie, jeżeli dzisiaj zakończymy na tym pierwszym etapie.
Niezupełnie, tak, ona używa tego określenia, ale w ogóle ustawia siebie w bardzo wygodnej pozycji, czekając na to, w którą stronę się wychyli, jaka tendencja weźmie górę, jak sądzę, potem dołączy do zwycięzców, robiąc z siebie znowu matkę chrzestną porozumienia, który koniec końców będzie, dlatego że weźmie górę zdrowy rozsądek.
Teraz takie nieoficjalne informacje w kuluarach krążą, że Angela Merkel zaskakująco zbliżyła swe stanowisko z brytyjskim premierem Davidem Cameronem w żądaniach tych cięć.
To już zależy od państwa, czyli od dziennikarzy, dlatego że ktoś inny może wysłać informację, że odbyła spotkanie, rozmowę, bo odbyła, z prezydentem Hollandem i zbliżyły się im stanowiska. Natomiast ten szczyt Unii Europejskiej pokazuje, że to cały czas nie jest ani unia, ani federacja, ani jednolity, w pełni zintegrowany organizm, i tak na to należy patrzeć, tylko jesteśmy w określonej fazie, są wzloty i upadki żmudnego, długotrwałego procesu integracji. Jeśli na to spojrzymy z odległych miejsc tego świata, który przecież ani na Unii Europejskiej się nie zaczyna, ani nie kończy, to z perspektywy historycznej to nic dramatycznego się nie dzieje. Ale ja bym tej sytuacji nie lekceważył, dlatego że proszę pamiętać, że, jak powiadam przy innej okazji, rzeczy dzieją się tak jak się dzieją, ponieważ wiele rzeczy dzieje się naraz i ten akurat szczyt dotyczący ram finansowych na okres wieloletni, co już jest w ogóle sukcesem myślenia ekonomicznego...
O przyszłości tak dalekiej, jak rozumiem, tak?
...to, że ktoś potrafi, próbuje, choć z problemami, mówić o perspektywie, która sięga końca roku 2020, a nie końca roku następnego, to jest wielkie osiągnięcie.
Ale, panie profesorze, czy to, że są interesy narodowe, wiadomo, że każdy, zresztą i o tym mówią i np. wczoraj Janusz Lewandowski, ale też inni politycy, no, politycy właśnie na tym szczycie walczą o swoje, o swoje narodowe interesy także, tej wspólnoty jak na razie przynajmniej nie widać...
To powinni, pani redaktor...
...czy to jest zły znak dla Europy na przyszłość?
To powinni te narodowe interesy zredefiniować. Albo jesteśmy Europejczykami, albo jesteśmy Portugalczykami, Duńczykami, Austriakami, Polakami, każdy będzie ciągnął w swoją stronę.
A może i Polakami, i Europejczykami? Czy tak się nie da?
Da się, to znaczy trzeba być obywatelem świata, w naszym przypadku trzeba być Europejczykiem i oczywiście trzeba być Polakiem. Patriotyzm da się pogodzić z wymiarem europejskim, a pragmatyzm z pewnym systemem wartości.
Tylko pytanie, czy da się pogodzić, jeżeli chodzi o duże pieniądze.
Natomiast nie może być tak, że każdy ciągnie w swoją stronę, nie oglądając się na innych, wobec tego jeśli ja widzę krzyczące tytuły: „Trzeba wywalczyć jak najwięcej!”, to jako ekonomista pokazuję przy okazji, że to wszystko od czegoś zależy. Cameron, to znaczy premier Wielkiej Brytanii, może trochę przesadza, warto sobie uświadomić, że Brytyjczycy, jeśli chodzi o wpłaty netto, bo też uzyskują pewne środki z budżetu Unii Europejskiej, są dopiero na szóstym miejscu po Holendrach, Duńczykach, Szwedach, Niemcach i Finach, jeśli chodzi o te wpłaty, natomiast robią tutaj najwięcej zgiełku, co jest absolutnie potrzebne na...
David Cameron: cut, cut, cut, czyli tylko właściwie cięcia.
On robi pod kątem nie tyle popchnięcia do przodu żmudnego procesu integracji europejskiej, na czym na pewno nam, Polakom, bardziej zależy niż im, Brytyjczykom, tylko pod kątem własnego społeczeństwa, własnych odbiorów. Ktoś nawet złośliwie powiedział, że redaguje tytuły jutrzejszych brytyjskich gazet. No, to jest złośliwość, natomiast ten spór, nie chcę powiedzieć kłótnia, to jest spór, którego naturę rozumiemy, dotyczy tego, w jakim stopniu dzielić się efektami postępu gospodarczego, w jakim stopniu obciążać się kosztami, w jakim stopniu posunąć dalej tę integrację. I uważam, że...
No i w jakim stopniu walczyć z kryzysem, czy tylko ciąć, czy też wzmacniać, o czym właśnie pan profesor mówi, gospodarkę, bo chyba tego też dotyczy problem (...)
Przede wszystkim, wie pani, ale pytanie zasadnicze, które stoi z punktu widzenia ekonomicznego i przez te przepychanki, ile miliardów euro wte albo wewte albo dla kogo, to się gubi z pola widzenia, to jest to, jak duży ma być w ogóle budżet wspólny Unii Europejskiej. Przecież my się sprzeczamy o miejsca po przecinku, ten budżet wynosi 0,4 produktu brutto Unii Europejskiej, w której pracuje, jeśli a pracę, i żyje pół miliarda ludzi, w tym prawie 40 milionów Polaków. Czyli budżet Unii Europejskiej, o który teraz idzie spór, o którym teraz się dyskutuje, jest czymś bardzo małym w stosunku do całego produktu globalnego Unii Europejskiej. I rozumiem tych polityków gospodarczych, którzy przede wszystkim podkreślają to, że należy skończyć z marnotrawstwem pieniędzy. Więc...
Czyli trzeba umieć je wykorzystywać po prostu, tak?
Trzeba skreślić w budżecie Unii Europejskiej na rok następny i na lata 2014-2020 wydatki, które są mało produktywne, zbędne, które nie powinny być...
Na przykład wydatki na administrację, tak jak mówi David Cameron?
Na przykład wydatki na administrację albo część wydatków w ramach wspólnej polityki rolnej. I tutaj więcej racji ma prezydent... tutaj więcej racji ma premier Wielkiej Brytanii Cameron niż prezydent Francji Hollande. Tutaj więc więcej racji mają przywódcy państwa skandynawskich niż przywódcy państw posocjalistycznych, w tym w Polsce, dlatego że my z tego powodu skorzystamy. Ale wie pani, to jest pytanie, na które takżekażdy musi sobie w Polsce odpowiedzieć, bo przecież my też do Unii Europejskiej do budżetu wnosimy określoną składkę.
No właśnie, a ile racji...
Czy my mamy dopłacać do utrzymania pięknego, bo piękny jest, byłem, widziałem, jak wielu z państwa też, krajobrazów włoskiej Toskanii, czy nie stać na to samych Włochów? Jak ktoś chce mieć piękne u siebie widoki czy krajobrazy i zachować pewne tradycyjne formy w rolnictwie, to czy to musi być dofinansowywane przez budżet Unii Europejskiej? Natomiast nie tylko dlatego, że jestem profesorem, człowiekiem nauki, uważam, że środki, które idą na wymianę naukową, na badania i wdrożenia, na wymianę studentów, na słynny program Erasmus, są godne tego, żeby domagać się od Brytyjczyków, od Polaków, od bogatych Holendrów i biednych Rumunów, żeby tu wspólnie myśleli i wspólnie działali, widząc rok 2020, bo trzeba umieć konkurować z Amerykanami, Chińczykami, więc...
Czyli przesunąć też ten środek ciężkości tak naprawdę.
To jest pytanie, które dotyczy struktury budżetu. Warto przypomnieć, że poprzedni, przedpoprzedni premier brytyjski Tony Blair siedem lat temu wyraźnie już powiedział, że pod żadnym pozorem Brytyjczycy nie zaakceptują tego typu budżetu. Minęło siedem lat, które z tego punktu widzenia w zasadzie zostały zmarnowane, w dużym stopniu także dlatego, że uderzył nas inny kryzys. I ten budżet teraz ma być ustalony, uzgodniony w warunkach przezwyciężania kryzysu, który bynajmniej nie jest do tej pory rozwiązany. Więc my musimy bardzo uważać, bo sytuacja może stać się niebezpieczna, gdyby np. doszło do takiej sytuacji wyobrażalnej, że się przywódcy państw europejskich nie potrafią porozumieć co do dalekosiężnego planu siedmioletniego finansowego i będziemy przelewać rozwiązania z roku na rok, z roku na rok, co utrudnia długookresowe działania, a bez tego trudno się sensownie i w sposób zrównoważony rozwijać, i na przykład wyjście Grecji również z euro, to wtedy sytuacja będzie opłakana i będziemy szukać i nawzajem się oskarżać, kto ponosi większą winę – polski premier Tusk czy angielski premier Cameron, niemiecka kanclerz Merkel czy francuski prezydent. Natomiast oni muszą teraz udowodnić, że oni są Europejczykami. Ja bym też wolał, żeby polski premier, jeśli ma jakieś ambicje europejskie, pokazał, że ma jakieś propozycje, które można zaadresować do uwikłanych w kontrinteresy...
Na razie dzisiaj stanowiska...
... pięciuset milionów Europejczyków.
...premiera Donalda Tuska nie znamy, konferencję odwołał przed tymi rozmowami. Ja jeszcze chciałam zapytać właśnie o premiera Donalda Tuska, panie profesorze, i o jego pogląd, naszego rządu, czyli że zdecydowanie... może nie zdecydowanie, ale najważniejsza jest polityka spójności, to o nią przede wszystkim powinniśmy w tym budżecie walczyć, a w tej nowej propozycji Hermana van Rompuya mamy o 1,5 miliarda mniej właśnie na politykę spójności.
Oczywiście, że...
Pytanie, czy to jest dla nas dobra propozycja.
...jest ważniejsza niż wspólna polityka rolna, która jest konserwatywna, która pomaga w jakimś stopniu naszym rolnikom, a jakże, także tym i we Francji, w Hiszpanii, i we Włoszech, z tego tutaj oni nawet mogą być naszymi sojusznikami. Ale pamiętajmy o tym, że to jest jeden z powodów, dla których wielu ludzi literalnie, my nie głodujemy, w Subsaharyjskiej Afryce czy w innych krajach głoduje, bo wspólna polityka rolna Unii Europejskiej nie jest polityką sensowną z punktu widzenia całego świata. Ale nasze władze są także pod naciskiem grup interesów w Polsce, wsi, rolnictwa, przemysłu rolno-spożywczego, koalicjanta w rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL, ale ja nie będę miał pretensji...
Ale też Prawo i Sprawiedliwość...
...jako obywatel Polski, jako patriota, ale zarazem Europejczyk i obywatel tego świata, jako także podatnik, jeśli premier wróci i okaże się, że, no, mamy trochę mniej niż wcześniej chcielibyśmy mieć z tego funduszu spójności, jeśli to będzie część kompleksowego rozwiązania, które pogłębi integrację Unii Europejskiej z wizją zapewnienia czy stworzenia szans, bo pewności nie ma, mniej niezrównoważonego, bardziej harmonijnego rozwoju. Wobec tego rzecz nie idzie o 1,5 miliarda euro czy o 6 miliardów złotych w sytuacji, kiedy sami wytwarzamy tych miliardów już 1600 w ciągu jednego roku. Rzecz idzie o to, aby pokazać sobie, poszczególnym krajom, całej Europie i całemu światu, bo jesteśmy obserwowani, jeśli byłoby niepowodzenie w przypadku integracji europejskiej, będzie miało to bardzo daleko idące opłakane konsekwencje, że te miejsca po przecinku to nie jest kwestia w rodzaju głupoty w rodzaju jak kiedyś „Nicea albo śmierć”, a teraz co? Może półtora miliarda dolarów albo śmierć? Trzeba znaleźć porozumienie...
Ale też kiedyś było „Yes, yes, yes!”.
...i ono się znajdzie nie dziś, jutro, tylko będzie tak jak sprytnie i słusznie inteligentnie, jak zawsze, powiedziała pani kanclerz Merkel, że trzeba się będzie zebrać w następnym roku i może pani mnie tu zaprosić na początku następnego roku, bo będziemy mieli...
Na takim etapie rozmów.
...nieustannie szczytowe i przełomowe szczyty Unii Europejskiej.
Bardzo dziękuję, niestety teraz musimy kończyć, zobaczymy, jakie są rzeczywiście szanse na to porozumienie w pierwszym bądź drugim etapie.
No to ja zapraszam na Facebook.com/kolodko i tam na pewno państwo macie jeszcze inne pytania, komentarze.
Czekałam na to zaproszenie. Prof. Grzegorz Kołodko, ekonomista z Akademii Leona Koźmińskiego. Bardzo dziękuję za rozmowę.
I ja dziękuję.
(J.M.)
