Krzysztof Grzesiowski: I obiecany telefon do Brukseli, do Janusza Lewandowskiego – unijny komisarz ds. budżetu. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry państwu.
Pokojowa Nagroda Nobla dla Unii Europejskiej, w uzasadnieniu: „Za decydujące przyczynianie się od 60 lat do procesu pokoju, pojednania, demokracji i przestrzegania praw człowieka w Europie”. Dziś uroczystość w Oslo. Ale znamienna jest lista obecności, a właściwie nieobecności niektórych polityków. Nie wiem, czy pan dostrzegł fakt, że David Cameron w ogóle odpowiedział odmownie na zaproszenie, a Vaclav Klaus, kiedy dowiedział się, że Unia Europejska dostała Pokojową Nagrodę Nobla, to powiedział, że to chyba jakiś żart.
Mamy w tej chwili wyraźnie zarysowane osobowości, które w sposób bardzo wyraźny wypowiadają poglądy antyunijne, ale to nie przeczy temu fundamentalnemu faktowi, iż rzeczywiście jest to kontynent, na którym od czasu podjęcia wspólnoty europejskiej zapanował pokój, a to jest kontynent, który zrodził dwie wojny światowe. Tak że ja wolałbym traktować tego typu nagrodę jako nagrodę przede wszystkim dla pokolenia pamiętającego wojnę, które wybudowało ten wspólny europejski dom, w którym panuje pokój, a przecież na obrzeżach jest wojna, tli się na Kaukazie, jest prawdziwa wojna w Syrii i konflikty dookoła Europy, i rodzaj zachęty na przyszłość, zachęty i przypomnienia, jaka jest wartość tego projektu europejskiego. A lista obecności jest dla mnie wtórna. Nagroda jest.
Czyli bez znaczenia, kto nie przyjedzie. To swoją drogą ciekawe, to już tak na koniec tego wątku, że prezydent Cypru także się nie pojawi, było nie było zdaje się Cypr stała na czele prac Unii przez pół roku. No cóż, to jego decyzja. Parlament Europejski ma zająć się budżetem unijnym na rok 2013, zdaje się z uzupełnieniem częściowym roku 2012, czy się mylę?
Tak, tak, pan się nie myli. To uzupełnienie jest w tej chwili równie ważne, jak budżet na rok 2013, dlatego że po raz pierwszy w sposób łatwy do pokazania zabrakło pieniędzy w kasie tego bardzo unikalnego budżetu europejskiego, bo to jest jedyny budżet na świecie, który zawsze musi być w równowadze, nie można... Ja jako człowiek od budżetu europejskiego nie mogę iść ani do banku, ani na rynek finansowy, żeby zaciągnąć pożyczki i w ten sposób stworzyć deficyt budżetowy, który jest normą we wszystkich budżetach światowych. Więc mamy tyle, ile wnoszą państwa, a od pewnego czasu wnoszą za mało w stosunku do potrzeb, które ja sygnalizuję, dlatego w sposób bardzo transparentny i przejrzysty wykazałem rachunki w Brukseli, które nie mają pokrycia. No i rzeczywiście jesteśmy na dobrej drodze, pewnie dzisiaj przywódcy Parlamentu, Komisji Europejskiej, przedstawiciel Cypru, który tam na pewno będzie w Oslo, podpisze uroczyście dokładkę na budżet 2012 oraz zgodę na budżet 2013, więc w końcu będą jakieś dobre wiadomości z Brukseli.
Czyli gdyby nie było nowelizacji tej części budżetu za rok 2012, to groziłyby opóźnienia w wypłatach np. z naszego polskiego punktu widzenia z funduszu spójności?
Tak, tak, mamy również polskie pieniądze niewypłacone, czyli zrealizowane projekty w Polsce, zatwierdzone projekty właśnie z całej Europy Środkowej, ale również z Polski, ponad miliard euro. Nie mielibyśmy pokrycia, czyli rekompensaty dla regionów i dla ministra Rostowskiego, zaś to również dla Madrytu, dla Rzymu, dla Lizbony, dla Aten i wielu innych regionów najbogatszej części Europy.
Tak sobie pomyślałem: pokojowy Nobel dla Unii, budżet unijny na rok 2012 i rok 2013, to teoretycznie mógłby pan pójść na urlop, ale jednak jeszcze jeden bardzo ważny etap przed panem, czyli budżet na lata 2014-20. Luty to ostateczna data szczytu, który zatwierdzić ma ten budżet, czy ewentualnie coś może wydarzyć się wcześniej?
Nie sądzę, żeby wcześniej. I tak będzie to szybsze tempo pomiędzy spotkaniami, jednym nieudanym, chociaż nie do końca nieudanym, a drugim, które niesie szansę na budżety wieloletnie. W roku 2005 trwała ta przerwa pół roku pomiędzy wysiłkami Luksemburga i ostatecznym zwieńczeniem przez Anglików w grudniu 2005 roku, teraz mam nadzieję, że maksimum to będą trzy miesiące, no i to jest olbrzymia stawka. Zresztą laureat Nagrody Nobla Europa, Unia Europejska, powinna potwierdzić, że zasługuje na nagrodę, dając Europie pokój finansowy na 7 lat, pokój inwestycyjny na 7 lat, bo takie jest sedno budżetu europejskiego.
W wywiadzie dla tygodnika Polityka niedawno mówił pan o takiej bardzo niewygodnej pozycji, jaką jest siedzenie okrakiem. Już wiemy – dodał pan – jak trudno jest przekonać uczestników eurokręgu, grupy euro, by dopuścili do rozmowy kogoś spoza wspólnej waluty. Rozumiem, że ma pan na myśli Polskę.
Nie tylko Polskę, jest kilka krajów, o zupełnie zdrowych też gospodarkach, bo jest Szwecja, Dania, Czechy, to są gospodarki znacznie zdrowsze niż część gospodarek strefy euro, ale są poza wspólną walutą. W przypadku Wielkiej Brytanii i Danii to są kraje, które trwale zechciały odrzucić od siebie perspektywę euro, wszystkie inne kraje są traktatowo, również Polska, zobowiązane do przyjęcia euro jako warunek w ogóle wstępu do Unii Europejskiej, ale rzeczywiście teraz, skoro wszystkie wady konstrukcyjne wspólnej waluty bezpaństwowej zostały ujawnione i obnażone przez kryzys i trwa wysiłek, aby poprzez instytucje ponadnarodowe dobudować te wszystkie elementy unii walutowej, które są warunkiem jej przetrwania, no to rzeczywiście czy pakt fiskalny, czy unia bankowa, czy inne elementy tej nowej architektury stawiają w dużej niewygodzie kraje spoza strefy euro.
Spełnienie warunków, by móc być członkiem strefy euro, to jedno, ale z drugiej strony jest jeszcze opinia publiczna. Dzisiejsza Wyborcza przypomina sierpniowy sondaż TNS Polska, według tego sondażu przyjęcia euro chce 12% badanych. Mówimy o Polsce. Przeciw jest 58%, 22% nie ma zdania. Nawet jak te 22% zmieni zdanie i dołączy się do tych, którzy chcą, no to raptem jest to ile? 34%.
Na tym polega problem nie tylko opinii publicznej w Polsce, ale opinii publicznej w całej strefie wspólnej waluty, która żywi swoich udziałowców złymi wiadomościami. Trudno jest przekonać ludzi co do wspólnej waluty, skoro jest to klub złych wiadomości o problemach, o transferach pomiędzy Północą a Południem, o ryzykach z tym związanych. Wydaje mi się jednak, że trzeba już na now..., trzeba ponowić debatę publiczną w Polsce związaną z przyszłością Polska, dlatego że Polska nie powinna odejść w ten drugi krąg, w ten krąg zewnętrzny i musi sygnalizować w tej chwili, że sprosta swoich zobowiązaniom traktatowym. W międzyczasie reperuje się ta strefa euro. Ona powinna z czasem być źródłem lepszych wiadomości i takiej samoasekuracji, samo... takiego... powinna być systemem wzajemnych ubezpieczeń uczestników tej strefy, bo inaczej się rozleci. Ale rzeczywiście niewygoda polityczna jest wewnątrz tego kręgu, są kraje, które za bardzo się nie lubią obecnie, bo jedni uważają, że ich pieniądze idą na południe Europy w sposób nieco wymuszony losem wspólnej waluty, natomiast Południe uważa, że Północ narzuca im drakońskie reformy, które politycznie są trudne do wytrzymania. Więc nie jest to klub ożywiony ciepłym uczuciem rodzinnym, tylko raczej taką zimną współzależnością odkrytą w czasie kryzysu. Ale my będąc poza, mamy ogromne kłopoty z współkształtowaniem tego kręgu wspólnej waluty. I tak się nie da na dłuższą metę.
Czyli bez względu na to, jak żyją między sobą kraje strefy euro, to ta strefa odjedzie, a jak ktoś ładnie zauważył, wagony drugiej klasy zostaną odczepione.
Chyba z takim losem wspólnoty 28 krajów, bo już doliczam, przynajmniej budżetowo muszę doliczać Chorwację od połowy przyszłego roku, chyba tak się stanie. To będą dwa kręgi, które się rozchodzą wzajemnie, a nie zbliżają. My zrobimy wszystko oczywiście, żeby fundament wspólny dla 28 krajów, czyli jednolity rynek, funkcjonował coraz lepiej. To będzie spoiwo, ale wspólna waluta musi być obudowana przez instytucje wyręczające państwo federalne, to nigdy nie będzie stan federalnej Europy czy państwo federalne Europy, ale musi się pojawić ktoś w roli amerykańskiej federalnej rezerwy i ministerstwa finansów, bo inaczej za duże są różnice kulturowe w gospodarkach strefy euro, aby ona wytrzymała i była spoista, dostatecznie spoista.
Dziękujemy za rozmowę. Przy telefonie w Brukseli Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu.
(J.M.)
