Krzysztof Grzesiowski: Jak nasi słuchacze znakomicie wiedzą, wczoraj sąd uznał znanego kardiochirurga doktora Mirosława G. winnym przyjmowania korzyści majątkowych, skazał go na rok więzienia w zawieszeniu na 2 lata, na grzywnę, ale oczyścił z zarzutu mobbingu i molestowania seksualnego. Znalazłem dwie w związku z tym wypowiedzi dotyczące korupcji czy wręczania tak zwanych korzyści lekarzom. Pan dr Romuald Krajewski powiada, że to określona tradycja obowiązująca w naszym kraju. Mamy także wypowiedź pani dr Jolanty Orłowskiej-Heitzman, która mówi, że wręczanie lekarzom dowodów wdzięczności jest zakorzenione w mentalności ludzi.
Dr Konstanty Radziwiłł: No, chyba tak jest. I myślę, że gdzieś tutaj tkwi problem, chociaż sytuacja bardzo mocno się zmienia, bo te zwyczaje kulturowe jednak, tak jak w tym roku będę miał 30-lecie swojej praktyki lekarskiej, patrzę na to, to rzeczywiście było tak kiedyś, że praktycznie każdy pacjent czuł się zobowiązany do tego, żeby coś tam przynieść.
Przed czy po?
Nie, nie, to w ogóle, wie pan, to jest osobna sprawa. Przynieść ze sobą po prostu jako taki...
Mieć.
...coś dodatkowego. Lekarze byli źle wynagradzani, wobec tego tak jakoś przyjęto, a nie wiem, czy tylko z tego powodu. Ta relacja między lekarzem i pacjentem jest relacją specyficzną. To jest relacja taka bardzo intymna, przyjacielska, głęboka, w każdym razie taka powinna być i często taka jest. I myślę, że z tego wypływa taka jakaś potrzeba czegoś więcej niż po prostu dziękuję, do widzenia. Być może jest to też nasz zwyczaj, bo są kraje, w których nikomu do głowy to nie przychodzi, ale to trzeba bardzo wyraźnie oddzielić, mimo że w ogóle to się zmienia i jest mniej tego zwyczaju. I teraz to nie jest już tak, że każdy pacjent przynosi nawet jakiś drobiazg ze sobą, z całą pewnością tak nie jest, chociaż zdarza się. I myślę, że nie trzeba z tym walczyć, bo to jest, no, właśnie zakorzenione w naszej kulturze. Natomiast to trzeba bardzo wyraźnie oddzielić od korumpowania lekarza. I myślę, że w tych wypowiedziach, w tych dwóch wypowiedziach, być może one są wyjęte troszkę pewnie z kontekstu, bo to jest (...)
Świadomie.
...pobrzmiewa jednak coś takiego, że... oczywiście nie zamierzam wybielać nikogo, kto przyjmuje pieniądze za to, że lepiej potraktuje pacjenta albo po prostu że przyjmuje grube koperty jako nawet dowody wdzięczności. To jest nie na miejscu, to jest nieprzyzwoite. I tu nie chodzi o doktora G., tylko chodzi w ogóle o zasadę, że takie rzeczy nie powinny się zdarzać. Ale trzeba jednak zwrócić uwagę, że tutaj są dwie strony, to znaczy jest nie tylko lekarz, który przyjmuje tę kopertę, ale też ktoś mu ją wręcza, prawda? Jeżeli jest tak, że pacjenci z jakiegoś tam powodu przynoszą jeden po drugim takie koperty, to rzeczywiście dochodzi do takiej sytuacji... a nawet jakieś mniejsze prezenty czy prezenty, powiedzmy, to dochodzi do takiej sytuacji, że ten lekarz, no, przyniósł pierwszy, przyniósł drugi, przyniósł piętnasty, przyniósł sto pierwszy, a sto drugi przychodzi bez, no to coś... tak jakby czegoś brakuje, prawda? Jeszcze raz mówię – nie usprawiedliwiam nikogo, ale to jest naprawdę sprawa dwóch stron i sprawa właśnie pewnego zwyczaju, z którym chyba dobrze byłoby, żebyśmy trochę powalczyli.
A właśnie, a jak pan sobie...
Na bazie nie tylko prawa, ale przyzwoitości, pewnych takich, no... umiaru, prawda? Czy umiarkowania, takie słowa może trochę mniej używane dzisiaj w obiegu publicznym, ale myślę, że tego nam wszystkim potrzeba. I lekarzom, ale także pacjentom.
A jak pan sobie z tym radzi, mając wieloletnią praktykę lekarską, kiedy przychodzi pacjent i...
Wie pan, może dlatego że jestem...
...i powiedzmy wprost, chce panu wręczyć kopertę z pieniędzmi?
No to sięgam po telefon i wzywam policję. I to się zdarza od czasu do czasu, bardzo rzadko. Myślę, że jakoś może pacjenci wiedzą, że nie warto. Ja jestem lekarzem rodzinnym, tak że, wie pan, być może też nie jest to pozycja, w której pacjenci przychodzą z dużymi pieniędzmi, żeby coś załatwić. Tutaj dostęp jest jakby stosunkowo łatwiejszy, ale z drugiej strony przychodzą ludzie, którzy są po prostu wdzięczni i zrobili np. wino na działce ze swoich winogron. I nie widzę żadnego powodu, żeby nie tylko odbierać mi prawo do przyjęcia tego prezentu, ale przede wszystkim żeby odbierać im prawo do tego, żeby wyrazić w ten sposób wdzięczność. To jest zupełnie normalne, ludzkie i tak jak wręczamy kochanej babci prezent, to możemy wręczyć ukochanemu naszemu lekarzowi. Nie ma w tym absolutnie nic złego i nie należy z tym walczyć. Natomiast w tym wszystkim należy zachować granice właśnie umiaru. I myślę, że taką granicą po pierwsze jest oczywiście wartość tego, co się wręcza, a po drugie taka oczywistą zupełnie, i tutaj można dyskutować, ile ta wartość powinna wynosić, ale jest druga granica, która jest dla mnie oczywista, to jest właśnie... to są pieniądze. Pieniądze nie są prezentem powszechnie przyjętym za taki właśnie dowód wdzięczności czy życzliwości. I wydaje się, że nie ma w tej relacji między lekarzem i pacjentem czy pacjentem i lekarzem miejsca na koperty.
A czy to, o czym mówi dr Romuald Krajewski, że afera wokół doktora Mirosława G. podważyła zaufanie pacjentów do lekarzy? To według pana prawda?
Wie pan, obserwujemy takie dziwne zjawisko. O lekarzach mówi się generalnie źle i ludzie, jak rozmawiają między sobą, to też często mówią o nich źle, że to są ludzie, którzy gdzieś tam zatracili swój etos i tak dalej, i tak dalej. Ale bardzo ciekawe, i to nie jest tylko moje wrażenie, ale to są również wyniki badań socjologicznych, kiedy przychodzi do pytania o twojego lekarza, to okazuje się, że ten mój lekarz to jest nie tylko bardzo fajny facet i bardzo fachowy, ale też serdeczny, życzliwy, pochyla się nad moim cierpieniem i tak dalej, i tak dalej. Tak że mamy do czynienia z jakimś takim dosyć dziwacznym zjawiskiem, że w ogóle lekarze to są dosyć tacy właśnie krytykowani ludzie, natomiast mój lekarz jest w porządku. Ja myślę, że z tym zaufaniem do lekarzy jako grupy rzeczywiście mamy problem i to jest coś, nad czym trzeba pracować. Ja myślę, że każda taka okazja jest dobra do tego, żeby przypomnieć o pewnych zasadach, o pewnych takich imponderabiliach. Bo, wie pan, nie potrzeba nowych przepisów, te przepisy po pierwsze są w prawie, a po drugie można znaleźć również zasady etyczne, które znajdują się w kodeksie etyki lekarskiej, które wprost zabraniają praktyki przyjmowania pieniędzy wtedy, kiedy one się nie należą.
Pomijając te zasady, które powinniśmy mieć w sobie.
To jest oczywiste, tak. I tutaj nie potrzeba niczego nowego, prawda? Natomiast wydaje się, że taka sytuacja, jaka się zdarzyła, chyba przypomina nam wszystkim. Ale jeszcze raz powtarzam obu stronom, zarówno lekarzom, jak i także pacjentom, że nie ma miejsca w tej relacji na... no, na kopertę z pieniędzmi mówiąc wprost.
Czy przy okazji tej sprawy, a właściwie początku sprawy doktora G. mieliśmy do czynienia ze spektaklem, spektaklem politycznym?
No, to jest zupełnie inna sprawa...
Oczywiste?
...i można powiedzieć to już jest w pewnym sensie historia, chociaż świeża, ale historia, ona była dosyć obrzydliwa, no ale, jakby powiedzieć... Ja myślę, że w dzisiejszym dniu, dzień po ogłoszeniu tego wyroku lepiej skupić się na tym, co rzeczywiście mogłoby dobrego wyniknąć z tego procesu. I myślę, że dobrem jest to, że właśnie przypomina nam ten wyrok o tym, że trzeba zachować pewne zasady przyzwoitości, umiaru i.. no i można coś zmienić przy okazji.
I pamiętać o tym, o czym pan mówił, że są dwie strony.
Tak, tak, zdecydowanie jest lekarz i pacjent.
Gdyby nie było pacjenta i lekarza, to by (...)
Nie ma koperty, jeżeli nie ma tego, kto ja wręcza, to jest oczywiste.
Panie doktorze, w wywiadzie dla portalu Dziennik.pl Jurek Owsiak, przypomnijmy, w niedzielę nie tę najbliższą, ale za tydzień kolejny Finał Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, będą zbierane także pieniądze na pomoc dla osób starszych. Otóż Jurek Owsiak powiedział coś takiego, odpowiadając na pytanie, czy boi się o starość, ten cytat jest długi, ale ważny: „Boję się zniedołężnienia, a najbardziej dysfunkcji, o których człowiek nie wie, takich jak demencja, Alzheimer. Te choroby dotykają nie tylko seniora, ale wszystkie osoby, które żyją w jego otoczeniu, często wręcz degradują całe rodziny. W takich momentach pojawia się ostrożnie podejmowany u nas temat eutanazji. Ja bym się nie bał rozpocząć dyskusji na ten temat. Osobiście dopuszczam taki sposób pomocy. Bo ja to tak rozumiem, eutanazja to pomoc starym w cierpieniach”. No i tu się rozpoczęła dyskusja. Politycy rozpoczęli, kilku polityków od razu napisało list, żeby Jurek Owsiak wycofał się z tych słów. Co pan sądzi o tej wypowiedzi, o tym zdaniu?
Jestem bardzo krytyczny do tego typu pomysłów, a już szczególnie w kontekście starości, zniedołężnienia, a jeszcze bardziej w kontekście tego problemu, którym stary człowiek jest dla swojego otoczenia. To bardzo niebezpieczna dyskusja, gdyby w tym kontekście rozmawiać o uśmiercaniu ludzi starych po pierwsze dlatego, że właśnie mają te ograniczenia, a po drugie – że to wszystko dotyka ich najbliższych, no, być może nawet społeczeństwa, prawda? To bardzo niebezpieczny kierunek myślenia. I muszę powiedzieć, że tu nie chodzi o to, żeby się oburzać czymś, ale po prostu jeżeli pan mnie pyta, co sądzę o tym, uważam, że to jest naprawdę bardzo, bardzo niedobry kierunek.
A czy sam temat eutanazji powinien być podejmowany, powinien być dyskutowany?
Ja uważam, że dożyliśmy jakichś takich dziwnych czasów, które zaprzeczają cywilizacji, w jakiej wyrośliśmy, to znaczy cywilizacji, która jednak bez względu na korzenie filozoficzne i religijne szanuje życie jako pewnego rodzaju świętość. Jedni nazywają to świętością, inni, nie używając tego słowa, szanują je jako wartość najwyższą. I wydaje się, że negowanie tego fundamentu cywilizacji jest bardzo niebezpieczne i zmierza w niedobrym kierunku.
Jako lekarz długo pracujący z pacjentami mogę panu powiedzieć, że tak naprawdę jeżeli czasami zdarza mi się usłyszeć takie westchnienie z ust starego, schorowanego człowieka: „Chyba Pan Bóg o mnie zapomniał”, to się zdarza, to właściwie nigdy nie doświadczyłem, żeby to była rzeczywista prośba o uśmiercenie. To jest z reguły prośba o więcej troski, o więcej uwagi, o więcej miłości, podzielenie się swoim cierpieniem, oczekiwania na taką empatię nawet bez słów ze strony zarówno lekarza, jak i najbliższego otoczenia. I myślę, że to jest wyzwanie, jak sprostać temu. Starość czy starzenie się społeczeństwa na przykład, które jest faktem, zwłaszcza w Europie, ale w Polsce także coraz bardziej, to jest fakt, z którym musimy jakoś się zmierzyć, ale nie sądzę, że eliminowanie ludzi starych byłoby dobrym pomysłem, bo tak odczytuję te słowa. To coś bardzo, bardzo niedobrego.
A kiedy ma pan pełną świadomość, że już nic nie pomoże, nic nie jest w stanie choremu pomóc...
Nie ma takiej sytuacji.
...i to będzie trwało latami...
Nie ma takiej sytuacji...
...i z tego powodu (...)
Nie ma takiej sytuacji, że nie można pomóc. Zarówno nie ma takiej sytuacji w medycynie, jak i w życiu, bo tutaj nie mówimy tylko o pomocy medycznej. Oczywiście stary człowiek, tak jak każdy inny człowiek, potrzebuje różnego rodzaju wsparcia, potrzebuje drugiego człowieka. I my musimy mu to zapewnić. Oczywiście, po pierwsze korzystając ze zdobyczy medycyny musimy ograniczać jego rozmaite ograniczenia i dolegliwości, ale również jako społeczeństwo musimy pochylić się nad problemem wzrastającej liczby ludzi starych, ludzi samotnych również, bo to jest też główny problem, że ci starzy ludzie często są sami albo we dwoje są starzy i nie mają wsparcia, więc trzeba organizować to wsparcie, przede wszystkim zapewniając wsparcie rodzinie, która może im zapewnić to wsparcie, bo to jest moim zdaniem najlepszy kierunek, ale również tam, gdzie nie ma tej rodziny najbliższej czy w ogóle najbliższych, to powinniśmy się skupić na tym, żeby tym ludziom po prostu pomóc, pomóc im funkcjonować w miarę możności jak najdłużej samodzielnie albo prawie samodzielnie, a potem, jeżeli nie ma już takiej możliwości, to wspierać ich w każdej potrzebie, która się pojawia. I ja myślę, że w XXI wieku stać nas na to, stać nas na to zarówno w sensie takim dosłownym, to znaczy trzeba szukać środków na to, ale stać nas również jako społeczeństwo cywilizowane. I myślę, że tutaj powinien być ten kierunek. A jeszcze raz powtarzam – prośby o... właściwie w tej wypowiedzi nie ma nawet prośby, nie ma słowa o tym, ale prośby o ewentualne eliminowanie tych ludzi z ich strony kierowane raczej zawsze odbieram jako po prostu wezwanie do tego, żeby działać więcej w zakresie opieki nad nimi. To jest dla nas wyzwanie.
I tak na koniec, panie doktorze, rozumiem, że jak lekarz jest chory, do idzie do lekarza innego...
No, zdarza się.
Zdarza się. Czy pan już stwierdził, że świeci się pan na zielono, czy na czerwono przy okazji Elektronicznego Systemu Weryfikacji Uprawnień Świadczeniobiorców, w skrócie EWUŚ?
EWUŚ, bardzo fajny, prawda? Ktoś fajnie to nazwał. Nie, jeszcze na sobie tego nie ćwiczyłem, ale wie pan, zdaje się, że czas nam się kończy, tak że mogę powiedzieć tak, że to oczywiście dobrze, że rozwiązuje się problemy, ale czasem warto zastanowić się nad tym, czy te problemy istnieją naprawdę, czy one przypadkiem nie są sztucznie wytworzone. I niestety ta sytuacja w tej chwili, w której zmagamy się z identyfikacją ubezpieczonych, których jest znakomita większość w Polsce, warto byłoby zastanowić się, od czasu do czasu pojawiają się tego typu, czy w ogóle identyfikowanie ludzi ubezpieczonych i nieubezpieczonych ma sens.
Proszę zwrócić uwagę, że wszyscy mamy obowiązek płacenia podatków. Ale kwitek zapłacenia podatku nie jest warunkiem wjechania samochodem na drogę. Po drogach jeżdżą również ci, którzy – o zgrozo – nie płacą podatków, prawda? Oni również mają prawo wysłać swoje dzieci do szkoły, wezwać policję, jak się coś dzieje, i tak dalej, i tak dalej. Nikt nie weryfikuje faktu zapłacenia podatków, a przecież policja, szkoła i drogi są utrzymywane z naszych podatków. Jest pytanie: czy nie mogłoby być podobnie ze służbą zdrowia? I przypadkiem czy nie jest tak, że system EWUŚ i wszystko, co wokół niego jest, cała ta wielka procedura, która – jak wczoraj czytając różne doniesienia na ten temat obliczyłem – codziennie polega na tym, że iluś tam pracowników służby zdrowia w całej Polsce przez 2200 godzin dziennie sprawdzają ubezpieczenia, bo to jest kwestia sprawdzenia około 2 milionów osób dziennie, czy to wszystko jest w ogóle do czegokolwiek potrzebne, czy nie prościej byłoby uznać, że wszyscy, którzy chodzą po ulicach, mogą również pójść do lekarza. To jest moja teza.
Czy ktoś, kto nie płaci podatków, ma prawo jeździć po drogach, które są budowane z podatków płaconych przez innych.
No ma prawo.
No właśnie.
Nikt mu tego nie odbiera.
To ta kwestia.
Zróbmy to samo w służbie zdrowia, to będzie prościej i taniej.
Dr Konstanty Radziwiłł, gość Sygnałów dnia. Dziękuję bardzo, panie doktorze.
Dziękuję.
(J.M.)
