Zuzanna Dąbrowska: W studio Krakowie jest nasz gość: eurodeputowany, lider Solidarnej Polski Zbigniew Ziobro. Dzień dobry.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry pani, witam serdecznie państwa.
Zaiskrzyło na linii świata polityki z wymiarem sprawiedliwości, po raz kolejny, dodajmy, jest takie spięcie. Chciałam zapytać pana jako byłego ministra sprawiedliwości, czy warto, czy rzeczywiście powinno być tak, że dochodzi do tak otwartego, wręcz medialnego konfliktu między światem polityki a niezawisłym sędzią?
Po pierwsze to, co warto odnotować, to fakt, że wbrew trwającej przez pięć lat narracji bardzo wielu głównych mediów w Polsce okazuje się, że doktor G. nie był człowiekiem, który wpadł w jakieś sidła założone wtedy, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, tylko był po prostu człowiekiem skorumpowanym, który wielokrotnie, nie raz, nie dwa, nie pięć, nie dziesięć, ale bardzo wiele razy brał łapówki. To musiał stwierdzić nawet ten sąd i konkretnie ten sędzia, który okazał taką wielką osobistą emocję i niechęć, nie chcę użyć słowa nienawiść, w stosunku do funkcjonariuszy, prokuratorów, jak również do mnie osobiście w swoim uzasadnieniu. Więc nawet ten sędzia nie mógł zaprzeczyć temu, iż zebrany materiał dowodowy wówczas uzasadniał w pełni działania prokuratury i uzasadniał stawienie zarzutów doktorowi G. Korupcja jest złem...
Ale nie wszystkich zarzutów.
Jeżeli sędzia uznał, że blisko 20 zarzutów jest bardzo mocno dokumentowanych i zasługuje na wyrok skazujący, no to znaczy, że ten materiał dowodowy naprawdę, pani redaktor, musiał być bardzo bogaty. Przypomnę, że w wielu sprawach, również związanych z członkami gangów przestępczych, prokuratura kieruje zarzuty i z reguły sądy podzielają tylko część zarzutów, dlatego że rolą sądu jest wszelkie, nawet najmniejsze wątpliwości przyjmować na korzyść oskarżonego. Rolą prokuratora natomiast jest oceniać materiał dowodowy według własnego przekonania w oparciu o bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że do przestępstwa doszło. Więc jeśli sąd w tak wielu wypadkach uznał, że dowody są tak twarde, że nie da się z nimi w żaden sposób polemizować, a ten sędzia na pewno chciałby wykorzystać każdą okazję i zapewne to robił, to jest to dowód sukcesu prokuratury i potwierdza zasadność działań w tej sprawie. Co więcej, jestem przekonany, że prokuratura dokona oceny, czy inne rozstrzygnięcia pana sędziego nie zasługują na odwołanie i na apelację. Natomiast...
A czy sędziemu wolno mieć swoje zdanie na temat metod, których używały służby? Bo chyba głównie o to chodzi, tego będzie dotyczył wniosek Mariusza Kamińskiego, sformułowania dotyczące metod stalinowskich w tym postępowaniu?
Sędziemu wolno w czasie postępowania wytykać nieprawidłowości w działaniu czy do prokuratury, czy służb, a nawet jeżeli stwierdzi, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, to ma obowiązek niezwłocznie zawiadomić prokuraturę. Niestety, pan sędzia prowadził tę sprawę cztery lata i nie dopatrzył się takich powodów, bo przez te cztery lata żadnego zawiadomienia do prokuratury nie skierował, żadnego protokołu nie wyłączył, a powinien to zrobić, bo zobowiązuje go do tego prawo. Pan sędzia ratując się w desperacji, zaczyna coś takiego teraz robić już po wydaniu wyroku, po zakończeniu sprawy, co jest sprzeczne nie tylko z utartą praktyką, ale z zasadami prawa, które tego sędziego wiążą. Więc gdyby pan sędzia by się dopatrzył jakichś podejrzeń przestępstw, to po prostu uczyniłby to w czasie przewodu sądowego, najpóźniej w trakcie wydawania wyroku, kiedy w uzasadnieniu swoim poinformowałby, że kieruje takie zawiadomienie. Nie zrobił tego, dopiero pod wpływem słów, kiedy przeholował, kiedy użył porównania, które nie powinno mieć miejsca, do metod zbrodniczych, stalinowskich, uświadomiwszy sobie popełniony ciężki błąd, stara się ratować twarz i robi coś, co miałoby uzasadnić te jego nieprzemyślane i niemądre słowa. Dzisiaj w Krakowie będę miał konferencję za chwilę z jednym z przedstawicieli żołnierzy Armii Krajowej, oficerów, którzy przeszli metody śledcze, przeżyli osobiście, doświadczyli siedząc w najcięższych więzieniach okresu stalinowskiego, i ten oficer, pan pułkownik powie wiele na temat tego, jak wyglądały tamte czasy i przesłuchania. Zresztą znam te relacje też od mojego dziadka, który był szefem kontrwywiadu Armii Krajowej Obwodu Przemyskiego i też był skazany na dożywocie, był brutalnie przesłuchiwany i wyszedł z wybitymi zębami, połamaną szczęką, złamanymi żebrami, a jego żona była katowana i bita za drzwiami, w ten sposób usiłowano wymusić na nim składanie zeznań. Nie chcę wchodzić w szczegóły drastycznych przesłuchań...
Tak, panie pośle, ale to wszystko...
Więc porównanie, pani przyzna, jest niezwykle drastyczne i ono wskazuje, że niestety ten sędzia zdaje się wchodzić w takie jakieś polityczne zapotrzebowania. I to jest straszne, dlatego że szacunek...
Ale czy to nie jest tak, że panowie odpowiadacie na to polityczne zapotrzebowanie? Ja teraz chciałam, żebyśmy posłuchali cytatu z rozmowy z Leszkiem Millerem dzisiaj w Sygnałach dnia i żebyśmy ocenili, czy warto doprowadzać do takich konfliktów na linii znowu polityki wymiaru sprawiedliwości:
Niewątpliwie miejsce pana Ziobry nie jest w Brukseli, tylko przed sejmowym Trybunałem Stanu. Ziobro, który udaje, że w tych sprawach jest nieposzlakowanym rycerzem walczącym o sprawiedliwość i prawdę, jest tak czysty jak woda na bagnach.
Ja sobie wyobrażam, że pan się z takim zdaniem nie zgadza, ale to jest jakby seria komentarzy, które narosły wokół sprawy karnej, sprawy dotyczącej korupcji.
Jasne.
Jeszcze raz: po co ten polityczny kontekst?
Dwa słowa odpowiedzi, jeśli pani pozwoli. Naprzód, jeśli pani pozwoli, pani redaktor, panu Leszkowi Millerowi dwa słowa przypomnienia, bo to jest specyficzny polityk, który rozpoczynał karierę w 89 roku od otrzymywania pieniędzy od kagiebistów z Moskwy, to przecież fakt udokumentowany, tak rozpoczynała działalność dziś dalej funkcjonująca po przeobrażaniach jego partia Sojusz Lewicy Demokratycznej, a gdy był premierem, Polska była...
Panie pośle, tego nie skomentuję.
...na szczycie rankingu korupcji w krajach Unii Europejskiej i wszyscy z tego powodu rumieniliśmy się. I dlatego gdy zostałem ministrem sprawiedliwości, marzyłem o tym, aby Polska stała się uczciwym krajem, w którym nie tylko najbogatsi, którzy mają wielkie pieniądze na łapówkę, ale też i normalni ludzie, czyli większość Polaków może też normalnie funkcjonować i uzyskiwać to, co im się należy od państwa. Natomiast wracając do sędziego, otóż, pani redaktor, szacunek do wymiaru sprawiedliwości jest bardzo potrzebny, ale zaufanie będzie wtedy, kiedy będziemy przekonani wszyscy, że sędzia nie angażuje się emocjami politycznymi w jakikolwiek spór polityczny w kraju, ale rozstrzyga sprawę w oparciu o prawo, jakie go wiąże, i wytyka ewentualne błędy, bo jeśli takie były, to powinien to uczynić poprzez, jak wspomniałem, skierowanie zawiadomień do prokuratury. Jeżeli natomiast wprowadza sędzia retorykę polityczną do swoich wystąpień, to do tego absolutnie niedopuszczalną nieadekwatną, kłamliwą, jeżeli występuje, tak jak wczoraj w studiu TVN24 z sali sądowej i angażuje sąd de facto do wystąpień politycznych...
No, już nie będzie występował...
...komentując swoje wyroki...
...bo jak słyszeliśmy...
No więc jest jakaś reakcja na szczęście...
...na razie o sprawie nie będzie się wypowiadał.
...na szczęście starszych kolegów jest reakcja...
Panie pośle, na koniec...
...to może oznaczać śmierć sądownictwa w Polsce, jeśli ludzie w Polsce stracą zaufanie i uznają, że sędziowie uczestniczą w grze politycznej, bo...
Proszę o krótką odpowiedź na pytanie...
...którzy dzisiaj mnie pytali...
...po tym uzasadnieniu: panie pośle, czy pan będzie miał zaufanie do materiałów służb, które będą w telewizji po tej analizie, jakiej dokonał właśnie sędzia, tego, że to nie te ręce w kajdankach, nie te pieniądze, nie w tym momencie?
Pani redaktor, próba odwrócenia uwagi od faktu, który jest bardzo bolesny dla wielu, że pan doktor G. był jednak osobą wielokrotnie skorumpowaną i uzasadnione były działania wobec niego, i wielokrotnie mam okazję oglądać materiały w mediach, które są pewnym montażem, również w dniu wczorajszym, jeżeli chodzi o pana doktora G., kiedy obserwowałem fragmenty procesu, to były to zmontowane fragmenty, nieprzedstawiające dokładnie tego, o czym była mowa.
Dziękuję bardzo...
Sprawa z Krakowa, przecież tego wybuchu, też pokazywano zdjęcie z lat 90., a nie te, które miały wskazywać na przestępczą działalność tego terrorysty, który miał wysadzić sejm. Niedawno była ...
Dziękuję bardzo...
... konferencja prokuratury i ABW. Tak że korupcję trzeba zwalczać. Solidarna Polska kontynuuje te działania i mam nadzieję, że Polska będzie uczciwym, bezpiecznym krajem dla wszystkich (...).
I w tym się zgadzamy. Dziękuję bardzo. Naszym gościem był eurodeputowany Zbigniew Ziobro.
(J.M.)
