Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: były marszałek Sejmu, poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska. Dzień dobry, panie marszałku.
Ludwik Dorn: Kłaniam się, dzień dobry państwu.
W tym tygodniu od szóstego do ósmego posiedzenie Sejmu, w tym czasie rozstrzygnie się kwestia obsady funkcji wicemarszałka, jak pan sądzi? Bo tak zerknąłem na porządek obrad, nie ma tego jeszcze w tej chwili wpisanego.
W tej chwili nie ma, nie jest wykluczone, że tego nie będzie, bo mamy tutaj pewną niejasność. Rzecz polega na tym, że w zeszłym tygodniu nie wpłynęła do Laski Marszałkowskiej ani rezygnacja pani wicemarszałek Nowickiej, ani wniosek Ruchu Palikota o jej odwołanie. No, jeśli wpłynie wniosek jej klubu o jej odwołanie, a nie wpłynie rezygnacja, no to najpierw musi się rozstrzygnąć kwestia po pierwsze – czy to zostanie włączone do porządku dziennego, po drugie – taki wniosek o odwołanie pani Nowickiej może nie uzyskać większości. Natomiast jeżeli wpłynie pismo z rezygnacją, to wtedy kwestia obsady musi być głosowana.
A może będzie tak jak pisze dzisiejszy dziennik Polska. Nie wiem, czy pan marszałek zerknął na tytuł...
Nie.
Brzmi on tak: „Sejmowy test Grodzkiej. Wcale nie jest pewne, że dojdzie do głosowania nad wyborem Anny Grodzkiej na funkcję wicemarszałka Sejmu, bo Wanda Nowicka waha się, czy zrezygnować”. Zresztą Wanda Nowicka tu, u nas studiu powiedziała, że zobaczymy, jak to będzie.
No więc to jest to, o czym mówiłem. Jeżeli pani Nowicka nie złoży rezygnacji, jako pierwszy będzie głosowany wniosek o jej odwołanie, jeżeli klub Ruchu Palikota to złoży. Wcale nie jest powiedziane, że ten wniosek uzyska większość, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej już zapowiedział, że będzie głosował przeciw temu wnioskowi, a z piątkowej bodajże wypowiedzi przewodniczącego Platformy Obywatelskiej pana premiera Tuska wynika, że Platforma też może głosować przeciw temu wnioskowi. No, inne kluby, w tym Solidarna Polska, zastanowią się, co robić w tej sytuacji.
Czyli jeśli by realizowany był taki scenariusz, o którym pan mówi, to będzie porażka Janusza Palikota?
Jeden z polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej niesłychanie życzył sobie takiego rozwoju wydarzeń, stwierdził, że to by oznaczało upokorzenie Janusza Palikota.
Ma pan na myśli byłego premiera?
Nie, proszę pana, ja nie podaję nazwisk, jeśli chodzi o moich rozmówców.
A czy z pana punktu widzenia chodzi w całej tej sprawie o Annę Grodzką, czy o Ruch Palikota? O partię, której taka funkcja się nie należy po prostu, reprezentantowi tej partii?
Nie bardzo rozumiem.
Powiedział pan w jednym z wywiadów, że całą praktyką Ruchu Palikota jest szydzenie ze sfery sacrum.
Tak, ja uważam, że...
I odniósł pan to do partii, prawda?
Tak.
Więc jeśli partia, to ludzie, a jeśli ludzie, to może nie należy im się taka funkcja, żeby ktoś z tej partii był w prezydium Sejmu.
Ale to jest mój pogląd, także pogląd Solidarnej Polski. Ale z tego, co wiem, w Sejmie to nie jest pogląd powszechnie podzielany, przynajmniej przez część klubów. Ja uważam, że Ruch Palikota przekroczył, złamał pewne tabu, którego po 89 roku nie łamali postkomuniści, a przed 89 rokiem komuniści, to znaczy np. w antychrześcijańskiej i antyreligijnej propagandzie i działaniach komunistów ja sobie nie przypominam np. publicznego szydzenia z Sakramentu Spowiedzi czy Sakramentu Eucharystii. Owszem, komuniści mordowali księży, także przecież w latach 80., ale z tego nadprzyrodzonego wymiaru nie szydzili. To jest pewne novum.
I nie jest to wybryk. tylko taka tendencja trwała.
Tak, stała praktyka i nie jest to wybryk... nie są to wybryki, nie wiem, pana posła Kotlińskiego czy pana posła Ryfińskiego, bo kiedy to robią, no to robią to przy aprobacie i wśród rechotu członków swojego klubu, bodajże także pani posłanki Grodzkiej.
Jest jeszcze jeden pomysł związany z liczbą członków prezydium Sejmu, żeby tę liczbę zmniejszyć, mówi Prawo i Sprawiedliwość, i wtedy może nie będzie takiego problemu.
Jeżeli o to chodzi, to Prawo i Sprawiedliwość ciężko się przestraszyło tego, że kandydat Solidarnej Polski, czyli ja, może zostać, choć nie ma na to wielkich szans, ale zawsze jakieś tam prawdopodobieństwo jest, może zostać wicemarszałkiem, bo Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę traktuje nas, Solidarną Polskę, jako wroga numer jeden. Platforma Obywatelska i Tusk to jest w następnej kolejności. No, ze względu na to, że jest tutaj element konkurencji, w związku z tym sięga po ten argument oszczędnościowo-budżetowy, no to... Ja byłem kiedyś w PiS-ie, nawet byłem wiceprezesem PiS-u, a w latach 2002-2005 byłem szefem klubu Prawa i Sprawiedliwości w tamtej kadencji i wtedy klub PiS-u liczący 44 posłów nie miał wicemarszałka, a miał wicemarszałka klub PSL-u, który liczył 15 posłów. I kiedy żeśmy się dobijali o to, to SLD, bo ono wtedy rządziło, mówiło, że nie, bo trzeba troszczyć się o pieniądze podatników, bo oszczędności budżetowe. Przypominam, że na początku kadencji 2005-2007, kiedy do czasu zaprzysiężenia rządu byłem krótkotrwałym szefem klubu, zaproponowałem wszystkim innym klubom, by wprowadzić zasadę: każdy klub ma swojego członka prezydium. I to działało. Tak że niech koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości z tym argumentem budżetowo-oszczędnościowym uważają. Obłuda tutaj aż po niebo sięga.
Także niewątpliwie w tym tygodniu, panie marszałku, będzie ta kwestia wicemarszałka Sejmu, ale być może w tym, a być może w przyszłym, ta data zdaje się jeszcze nie jest do końca precyzyjnie podana, termin złożenia wniosku o wotum nieufności wobec rządu Donalda Tuska przez Prawo i Sprawiedliwość z profesorem Piotrem Glińskim jako kandydatem na urząd tak zwany techniczny, techniczny premier. Widzi pan szansę powodzenia takiego wniosku?
Proszę pana, to może mówmy, jak ten wniosek o konstruktywne wotum będzie złożony, bo, powiedzmy, ta ciążą polityczna pana prezesa Kaczyńskiego z panem profesorem Glińskim jako dzieciątkiem jest już mocno przenoszona, przecież pierwsze zapowiedzi o złożeniu wniosku o wotum nieufności to słyszeliśmy bodajże w końcu sierpnia minionego roku, a to miał być wrzesień. Tak że spokojnie, może PiS-owi coś znowu się odchwyci i dowiemy się, że za dwa miesiące.
Powątpiewa pan w możliwość złożenia takiego wniosku?
Powtarzam: już trzy- czy czterokrotnie w ciągu ostatnich pięciu miesięcy słyszałem stwierdzenia, że już, już, za chwilę to dziecko ujrzy... przyjdzie na świat. W związku z tym spokojnie, będzie wniosek, to będziemy rozmawiali.
A pana zdaniem jako polityka arcydoświadczonego, jaki jest sens składania takiego wniosku? Uwzględniając arytmetykę, on nie przejdzie.
To znaczy sens może nawet by był, gdyby taki kandydat... Bo to nie przejdzie, prawda? Te wszystkie opowiadania chyba dziecięco naiwnego pana profesora Glińsiego, że a może jacyś posłowie z tylnych ław Platformy Obywatelskiej albo PSL-u, że może są jakieś szanse, no, to jest tak dla prasy. Natomiast oczywiście tutaj żadnych szans na zdymisjonowanie przez Sejm rządu pana premiera Tuska nie ma, co nie oznacza, że taka inicjatywa pod pewnymi warunkami nie miałaby sensu, to znaczy miałaby ona sens, gdyby mogła ukazać szersze poparcie dla tego kandydata i że wokół niego powstaje rzeczywiście realna alternatywa, skupiają się ludzie, mająca szanse w przyszłości w wyniku procedur demokratycznych zastąpić tę koalicję, która istnieje, zastąpić pana premiera Tuska. No ale mamy tutaj do czynienia, i to sprawia, że ja odnoszę się z bardzo daleko idącym sceptycyzmem wobec tej inicjatywy, i to doradzam klubowi Solidarnej Polski, z imprezą czysto partykularną, z żadnym poważnym uprawianiem polityki, tylko uprawianiem propagandy przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i jego współpracowników. Tak się na poważnie polityki nie robi, choć może słupki sondażowe skoczą, ale to jest, by tak rzec, nie tyle premier techniczny, co premier słupkowy.
Przy Wiejskiej będzie dyskusja na temat obsady funkcji wicemarszałka, a w Brukseli o budżecie unijnym na lata 2014-2020. Czy pan łączy te dwie kwestie, a więc szczyt brukselski, z tym, z czym mieliśmy do czynienia kilka dni temu, a więc z informacją o wstrzymaniu dotacji na budowę dróg?
Tak, ja bym to łączył ze względu na to, że moment nagłośnienia tej sprawy, bo przecież w ogóle to ona się toczy od około 2 lat, a decyzje zapadły 21 grudnia w Brukseli, wydaje mi się nieprzypadkowy. Wydaje mi się, że to jest taki element, nazwijmy to, zmiękczania premiera Tuska, polskiego rządu, także stanowiska Polski, bo oni reprezentują Polskę.
Czyli to będzie miało wpływ na ostateczny wynik szczytu i na te, w cudzysłowie oczywiście, pieniądze, które mieliśmy dostać?
Nie no, ostateczny wynik szczytu zależy też od postawy rządów, w tym postawy rządu polskiego. To jest taki przed starciem na bagnety ostrzał snajperski.
Czyli ofiary mogą być, jak to przy ostrzale snajperskim.
No tak, tak, tak.
I ostatnia kwestia, panie marszałku. Coraz więcej mówi się o Polsce w strefie euro, a to prezydent przygotowuje plan, a to premier zamierza toczyć dyskusję na ten temat. Widzi pan sens takiej rozmowy teraz, w 2013 roku przy takiej, a nie innej sytuacji w samej strefie?
To znaczy tak – przy takiej, a nie innej sytuacji w samej strefie i w Unii Europejskiej zwłaszcza po bardzo ciekawym, mocnym i otwierającym pewne nowe możliwości gry także dla Polski w wystąpieniu premiera Zjednoczonego Królestwa, pana Davida Camerona, to ja tej gorliwości czy nadgorliwości nie rozumiem. Jest jeden wzgląd, którego w sposób oczywisty ani pan prezydent, ani pan premier wypowiedzieć nie może, dla którego to może mieć pewien sens z punktu widzenia polskich interesów. To byłby sens następujący, mianowicie my zaczynamy pewien proces przygotowania wejścia do strefy euro, ale wy się nie wygłupiajcie z tym wieloletnimi ramami finansowymi i nam tego nie obcinajcie, prawda? W ogóle czy nie obcinajcie za bardzo. I mówiąc tak skrajnie pragmatycznie, jeżeli taki jest ten sens tej gry, to ja bym tutaj takich wielkich dział z krytyką... Ja jestem bardzo zażartym przeciwnikiem wejścia Polski do strefy euro, no ale euro przychodzi i odchodzi, a wieloletnia perspektywa finansowa zostaje. Ponadto w obecnej kadencji nie ma żadnych szans, pomijając celowość, na wejście do strefy euro, bo przy zdecydowanej postawie Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski nie da się przeprowadzić zmian w Konstytucji, brakuje głosów, które by to umożliwiały, dokładnie sześciu czy siedmiu. Nie sądzę, by po wyborach w 2015 roku taka większość się pojawiła. W związku z tym dyskutować można, będzie ileś debat, publicyści, profesorowie i dziennikarze będą się niesłychanie podniecać, a podstaw w obecnej kadencji, a sądzę, że w przyszłej, by wprowadzić zmianę Konstytucji, 309 głosów nie ma, a być może będzie to w jakimś tam stopniu użyteczne w rozgrywce o wieloletnią perspektywę finansową. I uczciwie mówiąc, jeżeli taki jest tego sens, to ja tutaj bardzo zażartym krytykiem tego nie będę.
Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Były marszałek Sejmu Ludwik Dorn był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
