Tomasz Majka: Za 24 godziny nieco ponad 400 km stąd w Brukseli rozpocznie się kolejny szczyt unijny poświecony wieloletniemu budżetowi wspólnoty, ale to tu, w Parlamencie Europejskim wczoraj prezydent Francji mówił o potrzebie oszczędzania, ale też o potrzebie kompromisu. A dziś eurodeputowani podczas debaty przekonywali, że są w stanie odrzucić budżet, jeśli będą w nim ograniczane wydatki. O zbliżających się szczycie i o jego konsekwencjach dla Polski i Europy porozmawiamy z naszymi gośćmi. W studiu jest już Jacek Saryusz-Wolski z Platformy Obywatelskiej...
Jacek Saryusz-Wolski: Witam.
Tomasz Majka: Ryszard Czarnecki z Prawa i Sprawiedliwości.
Ryszard Czarnecki: Dzień dobry, witam serdecznie.
Tomasz Majka: Oraz Jarosław Kalinowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Jarosław Kalinowski: Witam państwa.
Tomasz Majka: Panowie, od dawna powtarza się w takich sytuacjach, że przed negocjacjami zdanie, że kompromis będzie możliwy, jeśli wszystkie strony będą z niego trochę niezadowolone. Czy jesteśmy już na tym etapie negocjacji?
Jacek Saryusz-Wolski: Przede wszystkim trzeba podkreślić, że to jest półfinał, a nie finał. Finał to jest dopiero wtedy, kiedy Parlament ratyfikuje to rozstrzygnięcie. I dzisiaj bardzo wyraźnie, zresztą wczoraj w dyskusji z prezydentem Hollandem i dzisiaj na temat samego szczytu, czyli budżetu tak naprawdę, wyróżniało to, że Parlament jest gotów odrzucić kompromis, jeśli on będzie zbyt niski. I sądzę, że to mogą, nie muszą wziąć pod uwagę...
Tomasz Majka: Taki straszak trochę?
Jacek Saryusz-Wolski: To nie jest straszak. To nie jest straszak, wiem, że takie pytania sobie dziennikarze zadają, że Parlament pokrzyczy, pokrzyczy, a potem jak zwykle się zgodzi, a potem wszyscy odtrąbią sukces. Tym razem sądzę, że to nie jest straszak. Wiem, że kiedy nasi negocjatorzy mówili drugiej stronie, to znaczy Radzie, o tym, że głosowanie może być tajne, to twarze tamtych bladły. Tym razem jest to poważne stanowisko, zresztą wystarczy wysłuchać tego czy odnotować to, co powiedzieli i socjaliści, i liberałowie, i nasza grupa chadecy, że jeśli to będzie przekroczona ta czerwona linia, wydaje mi się, że już jej jest bardzo blisko, jeśli nie wręcz jest w tej propozycji van Rompuya, to będzie parlamentarne weto.
Tomasz Majka: Pan mówi, że twarze Polaków, a ja patrzę na twarz Ryszarda Czarneckiego nieco zafrasowaną, ale nie wiem, czy sytuacją negocjacyjną, czy wręcz odwrotnie, nie wierzy pan w taką determinację Parlamentu, by zablokować wynegocjowany w bólach budżet?
Ryszard Czarnecki: Do tej pory Parlament Europejski był dość spolegliwy wobec Rady, wobec Komisji w różnych kwestiach, także czym ja się zajmuję od 3,5 roku intensywnie, przy absolutoriach dla poszczególnych instytucji europejskich odnośnie budżetu, bywało boksowanie się z Radą, ale to najwyżej oznaczało opóźnienie o pół roku – trzy kwartały przyjęcie absolutorium, ale teraz ten boks jest prawdziwy, ponieważ w przyszłym roku są wybory europejskie i może się zmienić ta polityczna geografia, socjaliści chcą być największą frakcją w Parlamencie Europejskim, teraz jest nią chadecja, natomiast się bój toczy, Martin Schulz pewnie chce być przewodniczącym Komisji Europejskiej Parlamentu Europejskiego.
Ale moja twarz jest zafrasowana z innego powodu. Pan redaktor zauważył jako znawca twarzy, z tego wynika, mianowicie ja się martwię tylko tym, że Polska, mój kraj, nie mój rząd, ale mój kraj, to najważniejsze, wystartowała z bardzo niskiego pułapu. Gdy w kampanii wyborczej premier Tusk i inni przedstawiciele Platformy, także komisarz Lewandowski wtedy zawiesił kapelusz komisarza na kołku i wziął kapelusz działacza partyjnego PO, mówili o 300 miliardach złotych dla Polski, no to było zaniżanie tego, o co mogliśmy walczyć. Ja tylko przypomnę, że tenże komisarz Lewandowski mówił, że Polska tylko z tytułu polityki spójności powinna otrzymać z Unii Europejskiej 80 miliardów euro, łatwo przeliczyć, 320 miliardów złotych, a jeżeli by wziąć, o czym na pewno zaraz powie kompetentnie pan premier Kalinowski, środki na CAP, czyli Common Agricultural Policy...
Jarosław Kalinowski: Na rolnictwo.
Ryszard Czarnecki: ...na politykę rolną, a więc łącznie z tym wyrównaniem dopłat do poziomu rolników zachodnioeuropejskich, farmerów zachodnioeuropejskich i łącznie z niewielkimi środkami na rybołówstwo, to jest kolejne (...) miliardy euro, a więc w sumie przeliczając to na złotówki, to oznacza 492 miliardy złotych, a nie 300 miliardów. Ten wielki błąd negocjacyjny premiera Tuska i Platformy Obywatelskiej polegał na tym, że myśmy wystartowali jako Polska, jako kraj wystartowaliśmy z kwotą 300 miliardów, zamiast z kwotą półtora raza większą co najmniej.
Tomasz Majka: Panie pośle, ale z drugiej strony padają też jasne wyliczenia, że to i tak może być więcej niż do tej pory. Jarosław Kalinowski.
Jarosław Kalinowski: Ja bym bardzo chciał, żeby takie kwoty do Polski z budżetu Unii trafiły, o których przed chwilą mówił pan poseł Czarnecki...
Ryszard Czarnecki: To trzeba o nie walczyć.
Jarosław Kalinowski: Ja bym bardzo chciał, tylko gdybyśmy już ta naprawdę na chłodno, bo pan tutaj policzył...
Ryszard Czarnecki: Na chłodno.
Jarosław Kalinowski: ...że to byłoby około 200 miliardów euro dla Polski, to znaczy, że to jest ok. 25% całego budżetu Unii Europejskiej...
Ryszard Czarnecki: 80 miliardów plus trzy to jest 123, nie dwieście (...)
Jarosław Kalinowski: Niech pan posłucha, pan już tyle liczb powiedział, no naprawdę, niech pan posłucha chwilę. To, co pan przed chwilą powiedział, to znaczy, że 25% całego budżetu Unii Europejskiej miałoby trafić do Polski.
Ryszard Czarnecki: (...) mamy to wyliczone, a nie dwustu, panie pośle (...)
Jarosław Kalinowski: Dobrze, dobrze, dobrze. Ale nie trzeba poruszać się, że tak powiem, z głową gdzieś tam w chmurach, tylko stać trochę na ziemi.
Ryszard Czarnecki: O to apeluję.
Jarosław Kalinowski: 300 miliardów, na to zwracaliśmy naszym kolegom z koalicji uwagę, to tylko rzeczywiście środki na spójność, natomiast poza tym jeszcze jest rolnictwo. I oczywiście to nie jest tak, że jestem zadowolony, bo jeżeli porównujemy to, co dzisiaj jest na stole, a dzisiaj na stole jest ta propozycja jeszcze z listopada van Rompuya, przewodniczącego Rady, no to mamy znacząco mniej. Na spójność miało być 76 mld euro, dzisiaj...
Jacek Saryusz-Wolski: Siedem.
Jarosław Kalinowski: 77. Ze względu na cięcia i oszczędności, których nie unikniemy, możemy mówić, że niedobrze, ale nie unikniemy.
Tomasz Majka: To tylko przypomnijmy słuchaczom, że w listopadzie Herman van Rompuy proponował łączny budżet na poziomie 972 mld euro. Nie wiemy, jaka będzie...
Jarosław Kalinowski: 70 mniej w stosunku do pierwotnej propozycji ...
Tomasz Majka: Nie wiemy, jaka będzie nowa wersja jutro, ale na pewno nie będzie większa, tylko będzie mniejsza.
Jarosław Kalinowski: No więc tu teraz musimy wrócić do tego, co pan poseł Saryusz-Wolski mówił. Jeżeli ten kompromis najbliższego szczytu byłby kompromisem oscylującym wokół tej propozycji, która była na stole w listopadzie, to ja myślę, że jest możliwy kompromis taki, gdzie wszyscy będą niezadowoleni, ale rzeczywiście i Parlament będzie miał wtedy szansę czy być może zatwierdzi to porozumienie. Natomiast jeżeli miałby pójść w kierunku większego jeszcze cięcia i oszczędności, no to ja się cieszę tylko, że wczoraj w tej dyskusji po wystąpieniu prezydenta Hollande’a taka zgoda była niezależnie od opcji politycznych, że Parlament nie powinien się zgodzić. Dla Polski jest to szczególnie ważne. Ja też jako tutaj wskazana osoba, która zajmuje się szczególnie obszarem rolnym, no też mi się bardzo nie podoba w propozycji van Rompuya, że w stosunku do obecnej perspektywy budżetowej, znaczy w drugim filarze wspólnej polityki rolnej około 3 miliardów tracimy.
Tomasz Majka: Ale może finał tych negocjacji ma dojść do takiego punktu, że nie będziemy mieć już wieloletnich budżetów wspólnoty i pytanie przede wszystkim, czy z punktu widzenia Polski na pewno to byłaby zła informacja.
Jacek Saryusz-Wolski: Przede wszystkim używamy terminów niejednoznacznych. To nie jest 7-letni budżet. Bo budżet to jest takie coś, taka tabela, gdzie są kwoty i te kwoty obowiązują. 7-letnie ramy finansowe, wieloletnie ramy finansowe, 7-letnie tym razem, mówią o tym, jakie maksymalnie mogą być kwoty, czyli gwarantują, że nie więcej będą musieli płatnicy wpłacać. Natomiast nie gwarantują, że tyle będzie. Czyli nie gwarantują biorcom, że po stronie potem już w tych konkretnych rocznych budżetach tych pieniędzy będzie... i dotąd praktyka zawsze tak wyglądała, że te roczne były mniejsze niż te ramy.
Tomasz Majka: Ale jest to jakiś konkret jednak.
Jacek Saryusz-Wolski: Znaczy jest to konkret...
Jarosław Kalinowski: Poziom dostępu.
Jacek Saryusz-Wolski: ...ale nie ma... poziom dostępu, a nie gwarancja środków. Wszyscy ci, którzy mówią: a tak, bo moglibyśmy mieć pewność, że w przestrzeni siedmiu lat mamy tyle i tyle pieniędzy, mylą się. Po drugie w procedurze budżetów rocznych, która jest awaryjnym rozwiązaniem przewidzianym przez traktat, mówiłem o tym, że wtedy, kiedy nie ma porozumienia w sprawie tych ram siedmioletnich, to się przechodzi na budżet roku ostatniego powiększono wskaźnik inflacji. Czyli w takiej sytuacji był to budżet 2013 powiększony o ca 2% inflacji. Natomiast propozycja van Rompuya dzisiaj, nie licząc jeszcze tego, co położy na stole, to jest cofnięcie się do budżetu 2005 roku. Czyli to jest znacząco mniej. Pan premier Kalinowski wyraźnie mówi: 3 mld mniej na rozwój obszarów wiejskich, których trzeba bronić z równym wigorem jak polityki spójności...
Jarosław Kalinowski: Dokładnie.
Jacek Saryusz-Wolski: ...mniej również, ale to wynika z innych reguł na hektar z 240 na 210, do tego trzeba zagwarantować dopłaty...
Jarosław Kalinowski: Nie, to trochę inaczej.
Jacek Saryusz-Wolski: Tak. Nie no, polega na tym, że w tej chwili Unia przejmuje...
Jarosław Kalinowski: Nie będzie wzrostu po prostu.
Jacek Saryusz-Wolski: Tak, ale trzeba dać... postawić sobie możliwość wyrównania do średniej unijnej...
Jarosław Kalinowski: Tak jest.
Jacek Saryusz-Wolski: ...z budżetu narodowego, żeby móc konkurować, no i cięcia. Moje odczytanie tego, co van Rompuy mówi, bo on powiedział, że jego propozycja jak okręt podwodny wynurzy się dopiero na samym szczycie, okay, ale powiedział, że trzeba zadośćuczynić oczekiwaniom młodzieży, która cierpi na bezrobocie i zwiększyć coś, co jest szalenie ważne, czyli badania i rozwój. Nie mówi, skąd. Ja się obawiam, takie jest moje odczytanie, bardzo bym chciał się mylić, że to jednak będzie naruszenie polityki spójności i polityki rolnej, których bardzo pięknie bronił wczoraj prezydent François Hollande, ale jeżeli to jest przekroczenie tej granicy jednego procenta, to moim zdaniem prawdopodobieństwo weta parlamentarnego jest blisko stuprocentowe.
Tomasz Majka: Wcześniej może być weto innego państwa. Mówiąc wprost, wczoraj premier Danii też mówiła konkretnie, że nie widzi szans na porozumienie i jeżeli...
Jacek Saryusz-Wolski: No, Dania w ogóle jeszcze życzy sobie rabatu ekstra rzeczy tak samo jak Niemcy, Holandia (...) i Austria.
Tomasz Majka: Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Myślę, że łódź podwodna przewodniczącego Rady, byłego premiera Belgii to nie będzie yellow submarine z piosenki Pink Floydów, niestety, może. Ja zgodzę się co do tego, że Parlament Europejski może pokazać nawet nie pazurki, ale kły i zwłaszcza w tajnym głosowaniu ten budżet wyrzucić do kosza. I ja się cieszę z tego tonu, który tutaj wybrzmiał u pana ministra Saryusz-Wolskiego, który powiedział to, co PiS głosi od lat, że trzeba bronić i polityki spójności, i wspólnej polityki rolnej, a tylko przypomnę panu ministrowi, że w tym właśnie gmachu Parlamentu Europejskiego, tylko parę pięter wyżej, minister spraw zagranicznych pańskiego rządu Radosław Sikorski, ku zresztą osłupiałej twarzy tu obecnego pana premiera Kalinowskiego, mówił: polityka spójności jest ważniejsza niż wspólna polityka rolna, bo do wspólnej polityki rolnej mamy wielu sojuszników, a do polityki spójności mamy mniej. No więc już rząd te priorytety ustawił, polityka rolna jest dużo mniej ważna. Ja tylko przypomnę, bo to warto...
Tomasz Majka: Ale pan chce powiedzieć, że premier Tusk odpuści, mówiąc wprost, politykę rolną na szczycie?
Ryszard Czarnecki: Znaczy ja mam wrażenie, że pan premier Tusk od początku... przecież te negocjacje, na miłość boską, nie zaczęły się dwa miesiące temu, trzy miesiące temu, tylko one trwają od tak naprawdę paru lat i przygotowanie artyleryjskie było wcześniej. Jeżeli dwa lata temu niespełna w kampanii wyborczej premier zaniżył, po prostu zaniżył nasze żądania do 300 mld złotych, no później nic dziwnego, że jak mówi, że trzysta plus sto nie jest traktowane poważnie przez Berlin, Hagę czy Paryż. Natomiast ja tylko przypomnę trzy kwoty, bo jest taka dziwna gradacja, paradoksalna gradacja – najpierw niedawno Komisja Europejska zaproponowała na Polskę kwotę w przeliczeniu 114 mld euro, no, Komisja Europejska zawsze jest bardziej hojna niż prezydencja, prezydencja cypryjska potem proponowała mniej, 106 mld euro, po czym premier Tusk wyszedł z propozycją 96 mld euro. A więc premier Tusk proponował de facto ni mniej, ni więcej, tylko 15 mld euro mniej dla Polski niż proponowała Komisja Europejska. To jest bardzo dziwny „realizm” w cudzysłowie. Ja myślę, że pan premier Tusk ma szansę na wielki sukces, ale nie w kontekście szczytu Unii Europejskiej, tylko jak wyda książkę „Jak nie negocjować”, bo to, co zrobił, jest przykładem, jak źle się negocjuje.
Tomasz Majka: Jacek Saryusz-Wolski musi zareagować.
Jacek Saryusz-Wolski: Tak, po pierwsze zostawmy te polityczne krajowe kuksańce, my tutaj jesteśmy...
Ryszard Czarnecki: Ja mówię o konkretach.
Jacek Saryusz-Wolski: Panie pośle, na dwadzieścia parę godzin przed szczytem walczymy o to samo i razem, więc... Co chcę wyjaśnić. Po pierwsze nie zaniżone, bo może to nie wszyscy zrozumieli – 300 to polityka spójności. Ale przecież jest druga koperta – rolnej, to było...
Jarosław Kalinowski: Około 120 [szum głosów]
Jacek Saryusz-Wolski: Do 150 zależnie...
Ryszard Czarnecki: Nie mówiłem o kopertach, mówiłem o 300 miliardach.
Jacek Saryusz-Wolski: W każdym razie skończmy z propagandą.
Tomasz Majka: Właśnie, zejdźmy z liczb.
Ryszard Czarnecki: Właśnie, skończmy z propagandą.
Jacek Saryusz-Wolski: Tak, ale te 72,4, które w listopadzie były na stole, to jest właśnie ta kwota, o którą chodzi. I kiedy słuchałem prezydenta Francji Hollande’a wczoraj, który mówił tekstem, że tylko się ręce do oklasków składały, który mówił językiem Tuska, mówił: bo trzeba bronić polityki spójności, oczywiście, i polityki rolnej...
Tomasz Majka: Ale trzeba wiedzieć, gdzie te słowa padały, w Parlamencie Europejskim, a nie za ścianą i za zamkniętymi drzwiami.
Jacek Saryusz-Wolski: Naprawdę to jest wynik porozumienia polsko-francuskiego, które zostało przypieczętowane wizytą premiera Tuska w Paryżu. Naprawdę nigdy, a znam Francję, przepraszam, jestem nieskromny, nigdy bym się nie spodziewał takich tekstów z ust jakiegokolwiek koloru prezydenta Francji takiej żwawej i pełnej wigoru obrony polityki spójności. Tak że oba kraje się umówiły, że na szczycie razem bronią jednej i drugiej. Więc moja obawa w tej chwili jest jedna, którą wyraziłem, że Rompuy może pójść jednak pod prąd tego porozumienia Paryż-Warszawa, obrony i ani guzika nieoddania z polityki spójności i z polityki rolnej. I tu jest tak jak mówi premier Kalinowski, że jak cokolwiek dalej, to już jest... to w zasadzie lepiej mieć budżety roczne i prowizorium budżetowe.
Tomasz Majka: Właśnie, chciałem zadać panu...
Ryszard Czarnecki: Jedno zdanie tylko, że być może reakcja Paryża wynikała z ewidentnego porozumienia Londyn-Berlin.
Tomasz Majka: Ryszard Czarnecki stawia kropkę, mówi Jarosław Kalinowski.
Jarosław Kalinowski: No dobrze, ale ja bym proponował nie tak bardzo emocjonować się nawet wystąpieniem wczorajszym pana prezydenta Hollande’a, bo naprawdę to jest tak czy inaczej cały czas pozycjonowanie własnych narodowych interesów przed tym szczytem, który się za chwilę rozpocznie. Nawet w tych sprawach rolnych to nie do końca jest tak, że jak prezydent Hollande mówi, że będzie bronił rolnictwa, to znaczy, że mamy spójne interesy, bo oni nie mają drugiego filaru, o którym żeśmy mówili, czyli tych środków na rozwój. Mało tego...
Jacek Saryusz-Wolski: Jasne, broni koperty francuskiej.
Jarosław Kalinowski: Z jednej strony Francuzi ustami wczoraj prezydenta mówią, że absolutnie nie można dalej ciąć rolnictwa, ale z drugiej strony wiemy, kuluarowo wiemy, że chcą prezentów dodatkowych właśnie w polityce spójności, a my mielibyśmy być tymi ofiarodawcami tych prezentów i na to oczywiście się zgodzić nie można. Sprawy dopłat oczywiście Francuzi bronią i tu nam po drodze, nawet my dalej chcemy iść, bo w kierunku wyrównania, natomiast drugi filar jest tutaj nas różniący, bo oni nie przywiązują do tego wagi. Ja wierzę, że jednak zapowiedzi sprzed kilku dni będą istotą tego kompromisu, że rzeczywiście nie polityka spójności, która dla Polski jest największą kwotą, nawet rolnictwo, które jest dla mnie pierwszoplanowe, no to jest trzydzieści kilka miliardów, spójność siedemdziesiąt kilka miliardów, tak że musimy dbać i o spójność, i o rolnictwo.
Tomasz Majka: Ale płatnicy netto, dobrze wiemy, nie będą chcieli więcej wyłożyć, bo nie ma klimatu teraz na takie decyzje w Europie.
Jarosław Kalinowski: Ale to tylko jedno zdanie w takim razie, akurat które trzeba podkreślić w tym, co wczoraj prezydent Francji mówił. Z samych oszczędności rozwoju nie będzie. Ja już to inaczej trochę (...)
Tomasz Majka: Czyli Europa na kredyt trochę.
Jarosław Kalinowski: Nie da się z samych oszczędności budować rozwoju i miejsc pracy, muszą być jeszcze inwestycje, a polityka spójności to są właśnie te inwestycje.
Tomasz Majka: To teraz... Pan na początku – poseł Jacek Saryusz-Wolski – mówił, że rozmowy jutrzejsze w Brukseli to półfinał, a finał będzie tutaj w Parlamencie Europejskim. Mają panowie wrażenie, że to też chodzi trochę o ambicje samego Parlamentu Europejskiego, żeby pokazać, kto decyduje o budżecie.
Jacek Saryusz-Wolski: Po pierwsze wszyscy komentatorzy, dziennikarze i również premierzy zapominają, że jest traktat lizboński, który mówi, że są dwie władze budżetowe na równej stopie ważne i obie muszą w tej materii się zgodzić.
Tomasz Majka: Nie czujecie się państwo dowartościowani, tak? Trochę?
Jacek Saryusz-Wolski: Nie no, pan znowu kieruje to w inną stronę. Czujemy się, jeśli chodzi o nasze wybory budżetowe, pominięci. I chcę powiedzieć, że co do różnych rzeczy możemy się spierać, natomiast co do jednej rzeczy się nie spieramy, że Unia jest, tak jak się mówi o państwie prawa, jest konstrukcją prawną, gdzie prawo obowiązuje i traktat obowiązuje. W związku z czym jeżeli będzie weto i będą budżety, będzie ekstrapolacja budżetowa, to państwa, chciał, nie chciał, i płatnicy, którzy nie robią łaski, będą musiały wpłacić, bo przegrają w Trybunale. Ponadto Parlament Europejski, o czym już napomknął chyba pan poseł Czarnecki, przed wyborami to on się będzie tłumaczył z zaprzepaszczonych szans z braku pieniędzy na Erasmusa dla studentów, na uczniów, na rozwój, na inwestycje, na drogi, na środowisko i tak dalej, i tak dalej. Nie urzędnicy, którzy się zamkną za drzwiami, i nie ci, którzy powiedzą: a, to oni... [głos w studiu (...)] Nie, ale my się skonfrontujemy z wyborcami, odpowiadając za rodzaj rozstrzygnięcia. Natomiast ten ton bardzo ostry, który się pojawił w Parlamencie Europejskim, świadczy o tym, że jest wielka determinacja, żeby bronić nie tych partykularyzmów, których my też jesteśmy częścią...
Jarosław Kalinowski: Generalnie na poziomie Unii Europejskiej (...)
Jacek Saryusz-Wolski: Chodzi o to, że racjonalność budżetu i Unii, która ma wiele, wiele, nie będę ich wyliczał, nowych zadań, ma nagle wrócić budżet przy tych nowych zadaniach do poziomu z 2005 roku? No przecież to jest szaleństwo.
Tomasz Majka: Ale z drugiej strony może odwaga w Parlamencie Europejskim jest trochę większa, bo też prawdopodobnie, jak będzie głosowany budżet, to będzie to głosowanie tajne...
Jacek Saryusz-Wolski: To wystarczy 151 podpisów i za automatu wg regulaminu jest głosowanie tajne. I to, co wiem nieoficjalnie, kuluarowo, to ludzie, o których się nie sądziło, że mogą inaczej się zachować niż życzyłyby sobie ich rządy, zachowają się inaczej.
Tomasz Majka: Mówiąc wprost, posłowie będą głosowali przeciwko nawet kompromisowi, który zostanie wynegocjowany, bo też wybory się zbliżają? Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Jeszcze raz podkreślam, że w tej chwili tak naprawdę poza walką o pieniądze, która jest pasjonująca i bardzo ważna dla każdego Kowalskiego, Millera i Johna Smitha w Wielkiej Brytanii toczy się...
Jacek Saryusz-Wolski: Brytyjczyków (...)
Ryszard Czarnecki: ...na drugim poziomie walka o ułożenie europejskich puzzli po maju przyszłego roku przy wyborach europejskich. Jest tak, że na naszych oczach kreuje się (nie wiem, czy ona powstanie) koalicja socjalistów, liberałów i zielonych, która chce przejąć władzę i w Komisji Europejskiej, i w Parlamencie Europejskim. I te harce okołobudżetowe, które są wzmocnione prawem w postaci ratyfikowanego i przyjętego i funkcjonującego traktatu lizbońskiego, one także temu służą. Natomiast co do naszego stanowiska, bo chyba o to powinniśmy zapytać, to ja uważam, że w tej sprawie powinniśmy tworzyć jedną, polską, biało-czerwoną ekipę i powinniśmy, pomijając, zostawiając na boku te, no, rzeczy, które trzeba wyjaśnić w przyszłości, trzeba wyjaśnić po szczycie tym, następnym czy kolejnym, bo rzeczywiście uważam, że premier Tusk negocjacje przespał, ale tutaj trzeba działać razem, ponad podziałami politycznymi, i Prawo i Sprawiedliwość będzie w tej sprawie wspierało rząd.
Jarosław Kalinowski: A ja bardzo konkretnie i teraz wrócę na nasze polskie podwórze, bo przez ten pryzmat będę decydował o tym, jak głosować w sprawie budżetu w Parlamencie Europejskim. Jeżeli na politykę spójności będzie to około 72 mld euro, jeżeli na rolnictwo uda nam się zrealizować koalicyjny plan, żeby niezależnie od tych decyzji, które mamy w tej chwili w pierwszym filarze, jednak średnią nasi rolnicy europejską uzyskają, a jest to możliwe, i jeżeli w drugim filarze nie będzie dalszego zmniejszania, jak to jest dzisiaj, a może uda nam się nieco odzyskać, znaczy jeżeli to będzie zachowane, to jestem za tym, żeby ten kompromis uszanować. Natomiast gdyby miało być mniej, absolutnie będę głosował przeciwko temu budżetowi.
Jacek Saryusz-Wolski: Ten budżet, może ja przypomnę, mów precyzyjnie, że to nie jest gwara... powiedzmy, że to będzie 70-80, nie wiem, to nie jest gwarancja, że tyle dostajemy, tylko to jest gwarancja, że płatnicy nie będą musieli tyle wpłacić, to jest maksimum tego...
Ryszard Czarnecki: Maksimum tego, co możemy wyciągnąć... [szum głosów]
Jarosław Kalinowski: Co możemy wziąć.
Jacek Saryusz-Wolski: (...) nieracjonalne konstruowanie budżetu na 7 lat do przodu na samym dnie kryzysu, bo on będzie zawsze chudy...
Jarosław Kalinowski: To jest fakt.
Jacek Saryusz-Wolski: A my jesteśmy zainteresowani, żeby on był pękaty, bo jesteśmy jeszcze przez jakiś czas krajem beneficjentem. W związku z czym lepiej jest mieć, nie wiem, dwa budżety kroczące...
Jarosław Kalinowski: A potem ustalić...
Jacek Saryusz-Wolski: ...a potem ustalić, kiedy już (...) [różne głosy] ...bo tak to... to obniży i zamuruje nas na 7 lat do przodu, ludzie!
Tomasz Majka: A z drugiej strony, panie pośle, a nie obawia się pan, że będzie problem z inwestycjami, z programami wieloletnimi, które teraz...
Jacek Saryusz-Wolski: Powtórzę, co dzisiaj w debacie padło, ktoś bardzo złośliwie powiedział, że tylko w Związku Sowieckim były plany wieloletnie, ale nawet tam były krótsze, bo pięcioletnie, a w żadnym kraju europejskim nie ma długofalowych. Jest metoda planów rocznych kroczących i wszyscy budują duże, wieloletnie inwestycje, więc to jest po prostu nieprawda, że przy rocznych budżetach nie ma technik budżetowych, technik planistycznych, żeby to robić.
Tomasz Majka: Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: No, pytanie do mego szacownego oponenta z Platformy, czy to, co pan powiedział, jest zdaniem pańskim czy stanowiskiem PO, bo jak rozumiem...
Tomasz Majka: Trochę...
Ryszard Czarnecki: ...tak miało być, że, jeżeli dobrze rozumiem, to premier Tusk stanie na czele buntu przeciwko temu budżetowi. Ale ja bym chciał poznać stanowisko rządu. Jeszcze raz deklaruję pełne wsparcie dla rządu o jak największe pieniądze z Unii Europejskiej, aczkolwiek uważamy, że rząd w tej kwestii, oczywiście, premier popełnili bardzo duże błędy w przeszłości.
Tomasz Majka: Dzisiaj premier nie mówił nic o buncie.
Jacek Saryusz-Wolski: Trzeba wynegocjować maksimum na tym szczycie i potem pozostawić do...
Ryszard Czarnecki: Który nie będzie ostatnim szczytem.
Jacek Saryusz-Wolski: ...który może nie być ostatnim szczytem, który dopiero będzie skonfrontowany z Parlamentem Europejskim. Ale im więcej na tym szczycie się wynegocjuje, tym łatwiej potem będzie osiągnąć jeszcze, mam nadzieję, lepszy wynik.
Tomasz Majka: No właśnie, ja...
Jacek Saryusz-Wolski: (...) negocjacje z Parlamentem.
Tomasz Majka: Na koniec chciałem dopytać, czy panowie faktycznie wierzą, że w piątek wieczorem, może w sobotę będzie już ten kompromis, bo scenariusze są różne i często jak się mniej mówi o szczycie, to potem jest szansa na...
Jacek Saryusz-Wolski: Ostateczne porozumienie będzie do lata dopiero, przypominam, finał jest w Parlamencie Europejskim, więc nie będzie żadnego finalnego kompromisu, będzie rozwiązanie pośrednie, oby było jak najbardziej hojne dla Polski.
Jarosław Kalinowski: Ja tylko powiem tyle, że przewodniczący van Rompuy w listopadzie powiedział, że zbierze czy zwoła kolejny szczyt, jak będzie widział szansę na kompromis. Widocznie widział, ale to widział, kiedy zwoływał, a tu każdego dnia sytuacja się zmienia, dynamika jest olbrzymia.
Ryszard Czarnecki: I to jest taka już nowa świecka europejska tradycja, że przed każdym szczytem słyszymy od polityków i dziennikarzy, że to szczyt przełomu, że teraz właśnie będzie (...)
Tomasz Majka: Nic nie mówiłem o przełomie.
Ryszard Czarnecki: I nie wiadomo, czy to będzie szczyt ostatni (...)
Jacek Saryusz-Wolski: Teraz wszyscy mówią, że pewnie się nie uda, niech pan zwróci uwagę.
Ryszard Czarnecki: ...ja w to wątpię. Parlament Europejski będzie w grze w tej sprawy i polscy eurodeputowani mam nadzieję, że ponad podziałami politycznymi będą walczyć o wielkie pieniądze dla Polski, jak największe pieniądze dla Polski, chociaż takich wielkich już nie będzie, to w imieniu PiS-u deklaruję.
Tomasz Majka: To w takim razie rozumiem, że tu przy tym stole zgodnie z prośbą premiera na Twitterze wszyscy będą trzymali kciuki.
Ryszard Czarnecki: To, co pan premier pisze na Twitterze i Sikorski pisze na Twitterze, to jest mniej istotne. Ważny jest polski interes narodowy. Akurat gdyby pan premier może mniej pisał na Twitterze, a bardziej mocno negocjował, to byłoby lepiej, ale na pewno będziemy walczyć, to w imieniu Prawa i Sprawiedliwości deklaruję.
Jacek Saryusz-Wolski: Ja chcę powiedzieć, że my więcej niż trzymamy kciuki, ponieważ jesteśmy w najpotężniejszej frakcji Platforma i PSL i to jest więcej niż trzymanie kciuków, ponieważ oddziałujemy mechanizmami największej frakcji, która rządzi w 15 krajach i przewodniczy Komisji...
Ryszard Czarnecki: Ale jesteście kwiatkiem do kożucha.
Jacek Saryusz-Wolski: (...) na rzecz rozwiązania pożądanego dla Polski.
Jarosław Kalinowski: Razem z posłem Siekierskim wysłaliśmy list do pana premiera, żeby wykazał większą wrażliwość, wskazaliśmy, w jakich momentach w tych sprawach dotyczących rolnictwa, drugiego filaru, życząc oczywiście powodzenia. Dla Polski.
Tomasz Majka: A mówili to dziś w studiu w Strasburgu goście Programu...
Ryszard Czarnecki: A nie lepiej to na rządzie postawić, panie pośle, a nie listy pisać?
Tomasz Majka: ...goście Programu 1 Polskiego Radia: Jacek Saryusz-Wolski z Platformy Obywatelskiej, Ryszard Czarnecki z Prawa i Sprawiedliwości...
Ryszard Czarnecki: Dziękuję, miłego wieczoru.
Tomasz Majka: ...oraz Jarosław Kalinowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Jacek Saryusz-Wolski: Dziękuję bardzo.
Jarosław Kalinowski: Dziękuję.
Tomasz Majka: Dziękuję też bardzo, Tomasz Majka.
(J.M.)
