Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj w debacie porozmawiamy o abdykacji papieża. Jest to wydarzenie bez precedensu, przynajmniej współcześnie, i rzeczywiście zaskoczyło komentatorów, zaskoczyło wiernych, zaskoczyło wszystkich, którzy przyglądają się tego typu i nie tylko tego typu sprawom. Rzeczywiście sytuacja nietypowa. „Z powodu podeszłego wieku moje siły nie są już wystarczające, aby w sposób należyty sprawować posługę Piotrową”, tak decyzję o rezygnacji z urzędu tłumaczył Benedykt XVI w czasie konsystorza zwyczajnego w Watykanie. Papież oświadczył, że dla sprawowania powierzonej mu funkcji potrzebna jest zarówno siła psychiczna, jak i fizyczna, z którą Benedykt XVI ma problemy, w związku z tym papież uznał swoją niezdolność do wykonywania powierzonej mu posługi. Tak naprawdę warto dodać, proszę państwa, że to jest trzecia sytuacja, właściwie będzie to trzecia taka sytuacja w historii Kościoła. Mówił o tym dr Arkadiusz Smagacz z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. W przeszłości abdykowali już: papież Celestyn V w 1294 roku oraz papież Grzegorz XII w 1415 roku. Te dwa zdarzenia były oczywiście bardzo różne historycznie. Podobnie jak to.
Wraz ze mną w studiu: ojciec Wojciech Mikulski, szef Redakcji Katolickiej Polskiego Radia, witam serdecznie...
ks. Wojciech Mikulski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: A przy naszym telefonie ksiądz profesor Witold Kawecki, Uniwersytet Stefana Kardynała Wyszyńskiego, dzień dobry.
ks. prof. Witold Kawecki: Witam pana, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Czekamy jeszcze na Artura Sporniaka z Tygodnika Powszechnego. Mam nadzieję, że dotrze do studia w Krakowie, umawiał się z nami. Proszę księdza, zwracam się do Wojciecha Mikulskiego, jak ksiądz czyta o tej sprawie, to co sobie myśli? Bo pojawiają się nowe komentarze, pojawiają się nowe wątki, pojawiają się również już rozważania o tym, co dalej, i tak naprawdę jak będzie wyglądała procedura i kto może zostać następcą. Sytuacja jest zaskakująca, w ciągu kilku godzin musimy sobie odpowiadać na tyle pytań.
ks. Wojciech Mikulski: Rzeczywiście sytuacja wygląda na zaskakującą, ale im dłużej o niej myślę, tym coraz bardziej jestem przekonany, że ona nie jest aż tak bardzo zaskakująca. Rzeczywiście pierwsze doniesienia, które mówiły o tym, że papież rezygnuje, w ogóle pierwsze informacje gdzieś tam, które się pojawiły, to wywoływały pytanie: czy rzeczywiście ze zdrowiem jest aż tak źle, czy w ogóle żyje papież, może umarł papież? Natomiast im dłużej o tym myślę, tym coraz bardziej jestem tego pewny, że jest to wyraz przede wszystkim odpowiedzialności za Kościół. I to też widać w tym oświadczeniu Benedykta XVI. To jest przejaw naprawdę bardzo dużej odpowiedzialności za Kościół. I to też widać w tym oświadczeniu Benedykta XVI. To jest przejaw naprawdę bardzo dużej odpowiedzialności za Kościół, odpowiedzialności za pełnioną funkcję, odpowiedzialności za osoby wierzące, za te osoby, które można powiedzieć podlegają czy są związane z papieżem...
Przemysław Szubartowicz: Ale ta odpowiedzialność dotyczy tego, że papież ma świadomość, że aby sprawować taką funkcję i aby móc wykonywać taką posługę i być przywódcą, musi mieć siłę, żeby mierzyć się ze współczesnym światem?
ks. Wojciech Mikulski: Tak, tak to odczytuję. Jest to dla mnie też taka bardzo uczciwa pod względem ludzkim decyzja, bo papież w zasadzie mówi, że nie jest w stanie pod względem fizycznym, widzi, jakie są wyzwania, widzi, jakie sytuacje, z którymi musi się mierzyć, i nie to, że nie daje rady, ale nie jest w stanie pod względem fizycznym. O tyle to trzeba zrozumieć, że jest to przecież osoba, która ma 86 lat. To nie jest osoba 50-, 60-letnia, która by sprostała tym wymaganiom. Do tego naprawdę potrzeba dużej sprawności fizycznej. Nie mówiąc już o duchowej, intelektualnej.
Przemysław Szubartowicz: Ksiądz prof. Witold Kawecki – zacytuję wypowiedź wspomnianego już przeze mnie ojca dr. Arkadiusza Smagacza z KUL-u, on powiedział, że ten przełom wzywa do refleksji nad sytuacją Kościoła dzisiaj, Benedykt XVI uznał, że jest potrzebny człowiek, który w pełni sił ducha i sił fizycznych przeprowadzi Kościół przez ten trudny czas. Oczywiście mówimy o pewnym przełomie, mówimy o przełomowych czasach, myślimy o sytuacji, w której jednak Kościół musi się mierzyć z wieloma wyzwaniami, z którymi być może kiedyś nie musiał w aż tak silnym stopniu. Czasy się zmieniają, poglądy się zmieniają, no i teraz są nowe wyzwania. Jak ksiądz ocenia tę decyzję i to pytanie, które cały czas tak naprawdę chce zadać, czyli co dalej?
ks. prof. Witold Kawecki: No cóż, panie redaktorze, my mówimy: dwie opcje z całą pewnością, dziś od poranka mogę nad tym też pomyśleć trochę już nad tą decyzją Benedykta XVI, którą szanuję i respektuję, ponieważ jest ona także jakimś bardzo pięknym przykładem demokratyzacji, pewnego demokratycznego, nowoczesnego sposobu podejścia do przywództwa w Kościele. Musiała ona bardzo wiele kosztować papieża w decyzji takiej zewnętrznej. Natomiast były dwie możliwe opcje: że mógł pozostać mimo wszystko, mimo pewnego rodzaju zmęczenia, cierpienia, choroby, która zapewne gdzieś tam w nim jest, jest to człowiek w podeszłym wieku, no ale mógł nieść krzyż tego cierpienia i tego trudu aż do końca, aż do momentu, do którego mógł, albo też mógł zrobić to, co zrobił, czyli podjąć decyzję, żeby niejako też usunąć się troszkę w cień, może zostawić troszkę miejsca dla młodszych ludzi Kościoła, dla pewnej nowej może opcji, bo z wyborem nowego papieża zawsze przychodzi owo novum, nowy duch, nowy dynamizm, nowe otwarcie jakby, czegokolwiek byśmy nie powiedzieli. Kościół oczywiście bazuje na tradycji i w sposób doskonały potrafi kontynuować zadania i idee swoich poprzedników, ale nie oszukujmy się, zawsze jest z nową osobą jakaś nowość otwarcia. I myślę, że cała wielkość papieża polega na tym...
Ja do dzisiejszego popołudnia nie słyszałem komentarzy w tym kierunku idących, być może jestem troszkę w tym odosobniony, ale ja bym stawiał tezę teraz taką śmiałą, że papież robi miejsce po prostu, robi przestrzeń, wiedząc, że oczywiście mogą przyjść nowi ludzi i jakby z innego punktu widzenia też popatrzeć i pociągnąć na swoich młodszych barkach, konkretnie papież, a za nim idą oczywiście inni ludzie, bo należy domniemywać, a nawet być pewnym, że wraz z nowym papieżem przyjdą także nowi ludzie do zarządzania w Kościele. I to widzę jako bardzo odważne, bardzo z Ducha Świętego płynące, powiedziałbym wprost, na przekór pewnej historii i tradycji, której mieliśmy właśnie tylko tych kilka przypadków rezygnacji. Tutaj mamy rzeczywisty zwrot papieża, odważny, który mówi: wypełniłem swoją misję, wydaje mi się, że już więcej w tym stanie ducha, ciała, intelektu wam nie dam, oto zostawiam miejsce następcy.
Przemysław Szubartowicz: Mam pytanie, które tutaj rodzi się samo, można powiedzieć, w tym momencie. Przypominam, pontyfikat Jana Pawła II to był pontyfikat do końca, to był pontyfikat bez ustąpienia, jeśli można tak powiedzieć, to znaczy papież chorował, wszyscy o tym wiedzieli, było to widać, niektórzy mówili, że może jest to pewien sposób wyrażania cierpienia. Niektórym się to podobało, innym nie, ale jednak to była inna sytuacja. Tutaj mamy decyzję zupełnie innego typu. Czy można poprzez ocenę jednej i drugiej postawy wskazać na styl rozumienia swojej misji na takim stanowisku?
ks. Wojciech Mikulski: Myślę, że trochę jakąś podpowiedź tego możemy znaleźć w tym oświadczeniu, które dzisiaj słyszeliśmy, bo papież mówi, że on oczywiście będzie towarzyszył poprzez cierpienie, poprzez modlitwę, natomiast przy tak szybko zmieniającym się świecie widzi, że to jakby nie wszystko. Znaczy to jest ważne, ale potrzebna jest też sprawność fizyczna, potrzebna sprawność duchowa. Ja bym się bał trochę porównywać, co jest lepsze, czy sposób, w jaki to rozwiązał Jan Paweł II, czy sposób, z którym się dzisiaj spotykamy. Poczekajmy trochę, poczekajmy trochę, niech rzeczywiście ten pontyfikat się zakończy 28 lutego o godzinie 20 i po jakimś czasie wtedy będziemy mogli zobaczyć, będziemy mogli ocenić owoce.
Przemysław Szubartowicz: Ks. prof. Witold Kawecki?
ks. prof. Witold Kawecki: Tak jak powiedziałem, nawiązuję do swojego zdania wyjściowego, że dwie opcje były możliwe i zastosował Benedykt XVI jedną z nich, przeciwną do tego, co Jan Paweł II, ale nie znaczy, że lepszą lub gorszą. Zresztą to jest pytanie nie do odpowiedzi, nie do rozstrzygnięcia kwestia, ponieważ cokolwiek by nie zrobił zarówno Jan Paweł II, jak i Benedyk XVI, dla jednych byłoby to znakomite posunięcie, dla innych złe. Gdyby ustąpił Jan Paweł II wtedy, kiedy już nawet nie mógł mówić i w stanie zdrowotnym był gorszym, wydaje się, niż obecny papież, mogliby niektórzy powiedzieć, że jakby uciekał od odpowiedzialności, że dlaczego nie został do końca. A dla innych, właśnie pamiętam debatę w mediach, które nawet naciskały, światowe media, i tak spekulowały, twierdziły, iż rzeczywiście powinien ustąpić. Dziś mamy sytuację absolutnie różną od tamtej i oto właśnie, przychodzi nam ocenić – powinien zostać (...) do końca czy też śmiałe (...) że prawo daje mi taką możliwość, wypełniłem swoją misję, lepiej będzie dla Kościoła, tak zdecydowałem w sumieniu, bardzo mi się to podobało, co powiedział właśnie w komentarzu, tak zdecydowałem w sumieniu, a sumieniem, panem mojego sumienia jest tylko Bóg i On mnie w tym oceni, że lepiej będzie nie tyle dla mnie jako papieża, ale dla Kościoła, tak ja odczytam trochę, że ustąpię i dam miejsca przyszłości, która nadchodzi.
No i z całym szacunkiem trzeba do tego podejść, trzeba powiedzieć, że to ewenement, świat dzisiaj żyje w różnych ewenementach, zaskakuje nas wydarzeniami, sytuacjami. Kościół nas w tym momencie, także papiestwo nas zaskoczyło, ale chyba jednak pozytywnie, myślę, dlatego że nic na siłę tu nie jest przeciągane, przedłużane, rezerwowane dla siebie. Mówimy czasem, że Kościół jest taki kostyczny, za bardzo tradycyjny, za bardzo zachowawczy. No to proszę bardzo, jaka odważna decyzja papieża, nic nie mająca wspólnego z zachowawczością, wprost przeciwnie – z wielkim rozumieniem potrzeb Kościoła, człowieka, świata i spraw do rozwiązania, które trzeba nadal rozwiązywać. Naturalną rzeczą jest, że Kościół ustanowił wiek 75 lat jako wiek emerytalny, że każdy biskup także musi składać rezygnację z piastowania swojego urzędu, no to nie jest to data, nie jest to wiek tak sobie wymyślony, tylko jest jakaś logika wewnętrzna i psychologiczna, w której Kościół mówi: wiek już ogranicza człowieka i trzeba dać miejsca młodości, dynamizmowi, bo nie chodzi o zachowanie stanowisk, chodzi o sprawę, o Bożą sprawę, chodzi o to, żeby Kościół funkcjonował jak najpełniej i najgłębiej. I tu mamy do czynienia przykład z góry, papież pierwszy pokazuje, że on także może posunąć się po taką własną dymisję, jakby sam siebie abdykuje, schodzi, żeby ustąpić miejsca innym.
Przemysław Szubartowicz: Pierwszy papież od ponad 500 lat. Ojciec Wojciech Mikulski.
ks. Wojciech Mikulski: Myślę, że też warto popatrzeć na tę decyzję z perspektywy zmieniającego się świata. Ta decyzja 8 lat temu, czyli przed śmiercią Jana Pawła II, te ostatnie lata, inaczej byłaby przyjęta, inaczej świat by na to reagował. Dzisiaj my też inaczej reagujemy. To pokazuje, jak ten świat szybko się zmienia. Papież się wpisuje w tę zmianę tego świata, ta jego dzisiejsza decyzja jest zupełnie inaczej odbierana niż byłaby odbierana 10 lat temu, 15 lat temu.
Przemysław Szubartowicz: Pozwólcie państwo, że zacytuję socjologa religii, prof. Wojciecha Świątkiewicza z Uniwersytetu Śląskiego, który mówił o tym, że to jest ogromne zaskoczenie, swoista rewolucja we wzorach kulturowych w Kościele. „To był pontyfikat kontynuacji tego sposobu obecności Kościoła, który został skonstruowany i wykrystalizowany przez poprzedni, długi pontyfikat Jana Pawła II, może w większym położeniu nacisku na sferę intelektualną, kontynuacja w takiej instytucji, jak Kościół Katolicki, jest zawsze konieczna. Przyszły papież, tak sobie wyobrażam i takie są chyba oczekiwania, powinien być chyba młodszy. Pamiętajmy, że Benedykt XVI rozpoczął światową karierę w wieku 78 lat. Przyszły papież powinien być młodszy, a wiąże się ta sugestia z pytaniem: jakie wyzwania czekają Kościół po Benedykcie XVI?”.
ks. Wojciech Mikulski: Przyszły papież na pewno będzie młodszy, ponieważ kardynałowie, którzy mają głos czynny, a więc mogą wybierać, którzy uczestniczą w konklawe, nie mogą skończyć 80. roku życia, a więc będzie to młodszy na pewno papież. Z jakimi problemami... No, tych problemów jest cała masa, ten świat się tak szybko zmienia, kwestia globalizacji, kwestia napięć między Północą a Południem, z jednej strony ubożejące społeczeństwa, a z drugiej strony rodzące się nowe potęgi finansowe. No, to jest... Nie mówiąc już o tych wymiarach chociażby moralnych, z którymi Kościół ciągle jest konfrontowany, kwestia aborcji, eutanazji, in vitro...
Przemysław Szubartowicz: A kwestie grzechów Kościoła? Które były również przedmiotem zainteresowania Benedykta XVI?
ks. Wojciech Mikulski: A oczywiście, że tak, oczywiście, że tak.
Przemysław Szubartowicz: Mówimy o kwestii pedofilii w Kościele, mówimy o sytuacjach takich, które były przez Benedykta...
ks. Wojciech Mikulski: To też są wyzwania, z którymi papież, następca będzie musiał się zmierzyć. Benedykt XVI zapoczątkował pewną drogę i na pewno następca będzie kontynuował. Tu jakby nie ma innej możliwości.
ks. prof. Witold Kawecki: Panie redaktorze, jeżeli nawet tutaj polemizując ze słowami pana socjologa religii, nawet nie tyle polemizując, co nawiązując do nich, jeżeli jest to zmiana rewolucyjna, rewolucyjne wydarzenie, to moim zdaniem tak, ale bardzo pozytywne (...)
Przemysław Szubartowicz: No bo tutaj... nie, ja może doprecyzuję, bo pan profesor Świątkiewicz miał na myśli to, że współczesny świat przeżywa taką rewolucję w sferze kultury, że zmieniają się reguły, zasady postępowania, że to jest taki czas przełomu, więc zarazem jest to również czas rewolucyjny dla Kościoła.
ks. prof. Witold Kawecki: Tak jest, tak, ale to w takim duchu podejmuję tutaj tę polemikę, a nawet nie polemikę, ale kontynuację, że znakomicie Benedykt XVI moim zdaniem czyta znaki czasu tak zwane soborowe. Kiedyś na Soborze Watykańskim II ukuto to sformułowanie: umiejętność czytania znaków czasu, czyli owej kultury, która człowieka otacza. Człowiek jest zawsze ten sam, ale nie taki sam, ten sam, no bo człowieczeństwo z natury swojej się nie zmienia, natomiast czasy, kultura, cywilizacja, konteksty ideowe, ludzkie, materialne, duchowe, one się wciąż zmieniają i nie trzeba przespać tych spraw, trzeba mieć jakby rękę na pulsie, trzeba rozumieć człowieka i jego kondycję. I to nieustannie przecież ewoluuje. W związku z tym rzeczywiście to zrzeczenie się piastowania urzędu papiestwa jest rewolucyjne, ale właśnie wychodzi jakby naprzeciw tym czasom, które też są niespokojne, dynamiczne, niesamowicie wymagające nowych kontekstów, nowego zrozumienia. I tutaj to odczytuję jako budowanie kapitalne i rozumienie przyszłości przez Benedykta XVI. Co czeka po Benedykcie XVI? Otóż świętość człowieka i grzech człowieka będą takie same, będą pewnie wydarzenia, sytuacje i grzechy Kościoła będą, są, były i będą, oby było ich jak najmniej i w ogóle nie było, no ale taka jest natura człowieka, że jest ona grzeszna (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale trzeba też spojrzeć na ten... proszę księdza, na ten kontekst także polityczny, także religijny, to znaczy dialog z innymi religiami, ale także siła islamu, także to, co dzieje się na polu religijnym, to, co dzieje się na polu właśnie możliwych nowych debat i nowych wyzwań dla Kościoła, a być może następny papież będzie musiał także bardzo poważnie tego typu kwestie brać pod uwagę.
ks. prof. Witold Kawecki: Z całą pewnością, z całą pewnością to będzie musiał wziąć pod uwagę i zmierzyć się z tymi problemami, ale chciałbym zauważyć, że to jakby sama rezygnacja Benedykta XVI w tym aspekcie niewiele moim zdaniem zmienia, ponieważ on sam był znakomitym teologiem, naprawdę jednym z większych w historii papiestwa i publikował fantastyczne teksty i znamy jego książki i dokumenty i do końca właściwie, co robił, więc znakomicie jest merytorycznie przygotowany również do podjęcia dialogu z islamem i z buddyzmem, i z laicyzmem, z sekularyzacją. On jest tutaj prawdziwym znawcą materii teoretycznej. Czy ma odpowiednią psychologię, czy ma aż taki, że tak powiem, charakter jak Jan Paweł II? Pewnie go nie miał jako człowiek, nie miał aż takiej relacji, nie był aż tak medialny, nie sprawiał wrażenia aż tak otwartego, co też jest we wszystkich wydarzeniach ważne. Może sobie zdawał z tego sprawę i może też dlatego w jakimś maleńkim sensie pomyślał: niech przyjdzie ktoś nowy. A ostatecznie tu się też nic nie zrywa diametralnie i nie kończy, dlatego że to jego dziedzictwo nauczania jako teologa i jako papieża, i zresztą także kongregacji różnego rodzaju, przecież ono zostanie, ono będzie podejmowane i kontynuowane, bo w Kościele to nie jest tak, że rewolucja, jak w zarządzie firmy nowa strategia i tak dalej, tylko tutaj przykazania boskie obowiązują, doktryna magisterium Kościoła in generalis, czyli ogólnie rzecz biorąc, jest obowiązująca ciągle ta sama, a nadanie jej impulsów, bycie bardziej transparentnym, czyli zrozumiałym dla ludzi, bardziej... bo tutaj ta kwestia motywacyjna to rzeczywiście jest ciągle do pracy, jakby do pozyskania.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze pytanie do księdza Wojciech Mikulskiego: potrzebujemy teologa?
ks. Wojciech Mikulski: Myślę, że tak, że zawsze potrzebujemy teologa. A chciałbym jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć, bo my cały czas rozmawiamy w takim kierunku czy nowy papież, ten, który będzie papieżem, odnajdzie się w rzeczywistości i jak odnajdzie się w rzeczywistości. Ale myślę, że przy tej okazji warto z drugiej strony spojrzeć, na ile my jesteśmy gotowi na nowego papieża, na ile my jesteśmy otwarci na nową osobę, na ile my damy się poprowadzić w tym kierunku, w którym nas będzie prowadził. Myślę, że ważne, żeby z tej strony też popatrzeć. I tu trochę zastanowić się nad swoją otwartością, nad otwartością na tego, kto będzie, na tego, kto Duch Święty sprawi, że zostanie wybrany. A jeżeli chodzi o chrześcijan, na pewno warto się modlić w tej intencji już i prosić o dobry wybór.
ks. prof. Witold Kawecki: Ja bym jeszcze dorzucił do tego słowa księdza Wojciech i to właśnie, że mamy w Kościele zapewnioną asystencję Ducha Świętego, w co wierzymy. Ostatecznie cokolwiek się nie dzieje, dzieje się z Opatrzności Bożej. Głęboko wierzymy w to, że Duch Boży ciągle nam towarzyszy i będzie prowadził ten Kościół. Tak że obok tych naszych ludzkich kalkulacji, kontekstów kulturowych, społecznych, politycznych, moralnych, przede wszystkim jest obecność Boga. Kościół bowiem jest rzeczywistością nie ręką ludzką uczynioną, ale jest Ciałem Jezusa Chrystusa, jest wspólnotą wiernych. I bez Chrystusa by nie istniał. I mimo tych wszystkich ciężkich chwil w przeszłości, skandali, grzechów Kościoła przecież trwa i proszę zauważyć, jest chyba najbardziej cenioną instytucją na świecie spośród także innych wyznań i kościołów, właśnie Kościół Katolicki, a papiestwo w minionych latach i dekadach miało znakomity autorytet poprzez wielu ostatnich papieży. I należy ufać i wierzyć, że tak będzie dalej.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo dziękuję. Ks. prof. Witold Kawecki i ks. Wojciech Mikulski. Ja tylko dodam na koniec, proszę państwa, że od 28 lutego 2013 roku od godziny 20 rzymska stolica, stolica świętego Piotra będzie zwolniona, a efektem tej decyzji będzie ponowne zwołanie konklawe dla wybrania nowego następcy świętego Piotra.
(J.M.)
