Michał Witkowski, autor uhonorowanego Nagrodą Literacką Gdynia 2006 „Lubiewa”, tym razem opublikował powieść „Barbara Radziwiłłówna z Jaworzna-Szczakowej”. Typowana na literacki hit książka dla wielu jest jednak zawodem.
O „Barbarze Radziwiłłównie” krytycy pisali bardzo różnie. Andrzej Stasiuk okrzyknął ją „literackim odkupieniem rzeczywistości”, inni uznali książkę Witkowskiego za postmodernistyczną łatwiznę i banalną powiastkę o „plastikowości” kapitalizmu - kolejną w szeregu podobnych, stworzonych, by zdobyć uznanie "salonu".
Michał Witkowski w „Barbarze Radziwiłłównie z Jaworzna-Szczakowej" porusza oklepany problem, traktuje go dosyć banalnie i nie wnosi niczego nowego – uważa Magdalena Miecznika, publicystka i krytyk literacki „Dziennika” (mp3 - 2,96 MB).
Pisana ciekawą mieszaniną gwar i slangów opowieść o losach Huberta Z., jest kolejną już literacką analizą epoki transformacji. Ma być próbą zrozumienia procesów, które kazały Polakom zakochać się w plastiku i tandecie. Witkowski próbuje udowodnić, że specyficzna mentalność Huberta Z. i otaczających go osób to tylko kolejna mutacja dziwacznego, jak twierdzi autor, polskiego sarmatyzmu i płytkiej, ale silnie zakorzenionej religijności. Czy „Barbara Radziwiłłówna z Jaworzna-Szczakowej” to zatem, zgodnie z intencją Witkowskiego, udana dekonstrukcja języka polskiej prawicy, czy też niezbyt głęboka opowieść o stanie ducha Polaków i niedostatkach kapitalizmu?
O swojej książce Michał Witkowski rozmawia z Andrzejem Burgońskim.
Należy Pan do pokolenia pisarzy rocznika ’70, którym dzieciństwo upłynęło pod znakiem plastikowych wanienek i nocników. Książka jest w pewnym sensie sentymentalną podróżą po krainie „Maluchów” przydrożnych barów, przyczep z zapiekankami itp. Skąd pomysł upoetyzowania w Pana najnowszej książce okresu wszędobylskiej tandety lat ’80 i ‘90?
M.W.: Generalnie są to lata dziewięćdziesiąte z malutkimi wycieczkami w kierunku lat osiemdziesiątych. Natomiast wszystkie te przydrożne bary, to jest jak najbardziej aktualne do dzisiaj. Ja z nostalgika mam to, że przez estetykę, poprzez gust danego kraju, staram się dowiedzieć o nim czegoś więcej. Czyli przez oczy do serca kraju. Obserwuję, jak wygląda krajobraz w Polsce i zastanawiam się, dlaczego nie wygląda tak w krajach protestanckich, tylko jest zupełnie inny. Dlaczego jeden kraj ma potrzebę plastiku, a drugi się nim brzydzi? Pamiętam jak w latach osiemdziesiątych moja sąsiadka założyła przyczepę z zapiekankami. Prawdopodobnie już taki interes nie istnieje, ale kultura budy i przydrożnego baru, to jest jak najbardziej aktualne. I to jest dla mnie ta Polska właściwa. To, co widzę, gdy jadę pociągiem albo samochodem przez ten kraj. W takich realiach to umieściłem.
Nieustannie powracającym motywem w Pana twórczości jest fikcja, pewne substytuty, jakimi zadawala się społeczeństwo w konfrontacji z „twardą” rzeczywistością. Tak było w „Lubiewie”, w „Fototapecie”, tak też jest w „Barbarze Radziwiłłównie”. Jeśli Hubert Z. odrzuci iluzje, co mu pozostanie?
M.W.: Problem iluzji jest z jednej strony ponadczasowy, a z drugiej - postmodernistyczny. Ponadczasowy, ponieważ wydaje mi się, że w pewnej mierze na przestrzeni wieków ludzie zawsze miele jakąś swoja iluzję, nawet jeśli nie czytali i nie oglądali seriali. Na przykład kościół był takim miejscem, które oferowało coś lepszego, coś ciekawszego. Coś się lało od złota, gdzieś były jakieś obrazy i można było w to uciekać przed tym polem i gnijącą rzeczywistością średniowieczną. Myślę, że maluczcy zawsze mieli jakieś fikcje, którymi mogli zyć. Ale nigdy nie było to tak wyraźne, jak w czasach dzisiejszych. Czasach, które nazywam ostatecznym stadium raka popkultury, kiedy wszystko stylizowane jest na coś innego, niż jest naprawdę. Spodnie w sklepie są od razu stylizowane na stare. Przygodę można przeżyć poprzez kupienie jej w biurze podróży z safari included - wliczonym w cenę. Wszystko jest za pieniądze, wystalizowane na jakąś taką fototapetę, czy na jakąś fikcję.
"Kultura budy i przydrożnego baru, to jest jak najbardziej aktualne. I to jest dla mnie ta Polska właściwa."
W tych właśnie czasach zastanowiło mnie, dlaczego ludzie, którzy nie mają pieniędzy i nie mogą żyć wśród przedmiotów drogich i solidnych, nawet to, co nie wymaga pieniędzy - czyli marzenia - mają niesolidne, tanie, tandetne i podrobione. A więc te właśnie z najniższej półki. Dlaczego nawet nie marzą w wielkim stylu? Dalej zastanowiło mnie też, jak to ma się do idei postmodernistycznych filozofów, takich jak Baudrillard czy Barthes. Mówią oni o tym, w jaki sposób dzisiejsza rzeczywistość jest postrzegana przez innych. Ludzie nie widzą rzeczywistości „na surowo”, tylko to, co przeczytają w tygodnikach, w dziennikach, w mediach. Dopiero potem dostrzegają to w rzeczywistości. Nawet niektórzy krytycy tak mają. Niektórzy są tak oczytani tygodnikami opinii, że nic już innego poza aferami nie widzą. Mieli do mnie pretensje, dlaczego w książce nie ma teczek UB, ponieważ oni toną wyłącznie w tych tematach. Natomiast jeśli ktoś chce powiedzieć coś o zwykłym człowieku, z pominięciem patrzenia na to poprzez media, to oni już tego nie widzą. Prawdopodobnie nawet u Schulza, w jakimś poetyckim wspomnienieniu z dzieciństwa, znaleźliby albo przynajmniej chcieliby znaleźć jakieś teczki. Postrzeganie rzeczwywistości to dziś bardzo poważny problem. Można nawet powiedzieć, że problem filozoficzny. Hubert, tak jak wszyscy moi bohaterowie, żyje w takiej fikcji, a fikcja ta jest najciekawsza do opisywania. Tym jakby żywi się literackość, tym żywi się moja literatura. To jest też źródłem groteski. Sama prostytutka w metrze w „Lubiewie” to zwykła socjologia. Ale prostytutka w metrze, która czuje sie Księżną Dianą, to już jest groteska, a groteską żywi się tak fajna literatura, jak na przykład Janusza Głowackiego, czy moja. My to lubimy. Antygona? Dobrze, ale w Nowym Yorku!
Akcję książki umiejscowia Pan po części w okresie późnego PRL-u. To czas prosperity Huberta Z. Czy jest to kolejna powieść o biednym, ale skądinąd fajnym PRL-u? Czy tylko o to w niej chodzi?
M.W.: Jest podstawowym błędem, jeśli ktoś stara się w mojej literaturze dostrzec ten rodzaj nostalgii, który coś ocenia. Nie jestem ja taki naiwny, by mówić, że coś na świecie jest dobre albo złe, a już szczególnie jeśli chodzi o taki przeklęty temat, jak ustroje polityczne. Wydaje mi się, i to powtarzałem już przy „Lubiewie” i przy „Fototapecie”, we wszystkich wywiadach, że liczba dobra i zła na świecie jest dokładnie ta sama, bez wzgledu na czasy i obyczaje jakie panują, a tylko jest bardziej bądź mniej rozdmuchana przez media. Kapitalizm oglądany oczami mediów jest wredny, bo niestety nasze media nie piszą, jak to pięknie wyczyściliśmy ulice. Nasi politycy nie podlewają kwiatków na tychże ulicach, ani nie budują w czynie społecznym trawników, tylko sie ciągle kłócą. Jest to po prostu bardziej naświetlone. Teraz części z nas mogłoby sie wydawać, że za komuny żyłoby się nam lepiej, bo tamten świat doskonale rozumiemy i czulibyśmy się w nim powiedzmy bezpieczniejsi. Po latach wszyscy są mądrzy i wszyscy wiedzą, jak to funkcjonowało. Natomiast dzisiejszych czasów nie do końca rozumiemy, nie do końca wiemy, jak funkcjonują i czy ludzie, którzy dziś mają prosperitę, jutro nie znajdą się na dworcu. Niepewność – jak mówi Bauman – jest główną dominantą czasów płynnej ponowoczesności. Niepewność i lęk dosięgają wszystkich, całego przekroju społecznego.
"Liczba dobra i zła na świecie jest dokładnie ta sama, bez wzgledu na czasy i obyczaje jakie panują."
Nie chciałbym absolutnie, żeby komuna wróciła. Nie cierpię jeździć „Syrenką”. Ale z drugiej strony uważam, że i tak teraz jest sto razy gorzej i nie ma nic straszniejszego niż lęk, nie tylko o przyszłość materialną ale w ogóle o jakikolwiek kształt świata jaki będzie za kilka czy kilkanaście lat. Kto wie, jacy ludzie będą krytykami literackimi za lat pięć czy siedem? Może w ogóle o moim być albo nie być będą decydowali ludzie zupełnie z ulicy. To nie jest ta rzeczywistość, gdzie jakiś Henryk Bereza szacowny wypowiadał sie o literaturze, który się znał, i w którego ręku leżała przyszłość literata, ten zaś wiedział, jak ma pisać. Nie, w tej chwili rządzą media i one mnie mogą w każdej chwili strącić na śmietnik i wyciągnąć kogoś zupełnie innego, na przykład bohaterkę serialu, która zechce napisać powieść.
Główny bohater książki nie odnajduje się w okresie transformacji – epoce amwayowców i rozkwitającego small biznesu. Problemy przemian po ‘89 roku opisywali już inni pisarze, m.in. Marek Nowakowski. Pan też pisał już o tym w poprzednich książkach. Tym razem czyni Pan to jednak w trochę odmienny sposób...
Przemiany są tutaj właściwie tylko tłem. Owszem, przemiany były jakimś moim doświadczeniem pokoleniowym. To, że do wieku lat trzynastu wmawiano mi dokładnie odwrotne prawdy i wzorce zachowań, niż od wieku lat czternastu. W mojej podstawówce największą pochwałą było, że ktoś jest cichy i spokojny, ma wzorowe zachowanie. A jak tu być cichym mając firmę? Jak tu się nie chwalić, kiedy trzeba się reklamować? Wszystko na odwrót. Jak z takimi wartościami, jak skromność, uległość wobec wszystkiego robić nagle karierę? W dziczy! Takie obserwacje, że się drżącymi rękami jadło w pierwszym Mr. Beefie czy McDonaldzie zapiekankę czy hot doga i wyrzucało później plastikową tackę, bo się myślało że i tacka jest jednorazowa - to z chęcią opisałem. Nie sądzę, żeby to było nowe, ale moje. Nie wziąłem tego od nikogo. Natomiast interesowało mnie raczej coś głębszego, to, co się zmienia w naszych czasach i obyczajach. Nie to, że weszły firmy, że te zagraniczne wykupiły polskich przemysłowców, ani też rejestr, w jaki sposób można się było dorobić w komunie. To możemy obejrzeć w pierwszym lepszym filmie Barei albo w „07 zgłoś się”. Badylarze i te sprawy. To wszystko jest jakby tylko częścią tej książki. Ona jest tak zbudowana, że czego by się nie dotknęło, jest tylko częścią. Bo nie można powiedzieć, że jest to książka tylko o przemianach. Poniekąd jest gejowska, jakby nie patrzeć, poniekąd jest to kryminał, poniekąd romans, chociaż w sumie obiekt nie istnieje. Ona ma się tak mienić, ma mieć w sumie wiele różnych tematów. Każdy jest trochę zasygnalizowany, ale wszystkie łączy to, że jest o Polsce i ostatnich w niej dwudziestu latach.
Kim tak naprawdę jest Hubert Z. zwany także Barbarą Radziwiłłówną? Jego opowieść wydaje się być na początku bardzo realna. Stopniowo jednak czytelnik przestaje wierzyć w relacjonowane przez niego historie... Był więc Sasza, czy go nie było?
Hubert jest taką postacią, która ewoluuje podobnie jak cała książka. A książka ewoluuje od prozy obyczajowej, realistycznej, aż do fantasmagorii i takiej prozy odjechanej. Wcześniej jest jeszcze powieść drogi, czyli pielgrzymka w środkowej części. Później jest już taka zupełnie fantazmatyczna, jak w rosyjskiej literaturze robi Pielewin, gdzie bohaterowie fruwają. A jednak mówi nam dużo o dzisiejszej Polsce, mimo że nie przy użyciu dość siermiężnego realizmu. A więc powieść od prozy obyczajowej, przez powieść drogi, aż po fantasmagorię i kryminał. Od zwykłego bohatera, realistycznego, który ma adres, numer telefonu, po osobę, która staje sie takim wchłaniaczem, że wszystko wchałania co widzi. Kiedy na przykład jest coś świętego, to jest natychmiast święta, kiedy poprzestaje z bandziorami, to jest bandziorem, kiedy z kolei wydaje się jej że jest artystokratą, to jest arystokratą, Żydem, to Żydem. Czyli właściwie różne dyskursy, które chodzą po polskich głowach przyjmuje i je w jakiś sposób podważa. Mówiąc mądrze dekonstruuje, a mówiąc nie mądrze przedrzeźnia. Jest taką, jak to już wiele razy mówiłem,
"Hubert Z. jest maszynką do niszczenia polskich dyskursów."
maszynką do niszczenia polskich dyskursów. Poprzez to, że tak po ciotowsku jakby małpuje, albo tak strasznie na poważnie bierze i doprowadza do karykatury, jest zbyt świątobliwy, by tak ogólnie śmieszyć, zbyt arystokratyczny, by mógł być prawdziwym arystokratą, zbyt żydowski, by mógł być prawdziwym Żydem. A więc jest to taki wynalazek literacki, który służy wyższym celom. I przez to ta powieść tak się rozmydla, rozmywa coraz bardziej. W końcu tak naprawdę jest całym światem powieściowym. Nie sądzę żeby zwykły, szary czytelnik kochał mnie za takiego bohatera. Raczej woleliby tacy pożeracze fabuł, żeby bohater był twardo stąpający po ziemi. Ale to jest taki mój „Transatalantyk”, taki świat szyty grubymi nićmi. Nie ważne dla mnie, czy to jest realistyczne. Ważne, czy mówi realistyczne prawdy o narodzie, czy z tego wynika coś głębszego. Uważam, że to nie jest książka pusta, tylko że ma jakieś swoje głębsze pokłady.
Śledząc barwne losy Huberta Z. czytelnika łatwo zdumiewa język, jakim się ten posługuje. Jest to mieszanka gwary śląskiej i małopolskiej, wulgaryzmów z łaciną. Czy język ten odzwierciedla realia, w których przyszło żyć bohaterowi?
Ja za ten język tak poniekąd nie odpowiadam. Zacząłem książkę słowami „Do cholery jasnej!” ponieważ podobało mi się to w „Lubiewie”. Tak zaczyna się tam mały monogram babci klozetowej: „Do cholery jasnej! Ile razy jeszcze Pan tu się będzie załatwiać!” No więc wymyśliłem sobie, że chcę jakby uderzyć jeszcze raz w ten sam monodramowy ton, pełen okrzyków, różnych pretensji, czyli monolog, wykrzyczany, wypowiedziany. A że nie umiem zbyt długo być poważny, to najpierw zacząłem inkrustować to gwarą śłąską. Chociaż w samym Jaworznie nie mówią tą gwarą, ale w Rudzie już tak. Dlatego przy wujku z Rudy jest takie nasilenie tej gwary, a przy innych już mniejsze. A później, kiedy jakby odkryłem, że dzisiejszym dyskursem prawicowym rządzi w pewnym sensie staropolskość, takie prawdy staropolskie, jak z Reja, i zacząłem dostrzegać tę staropolszycznę w dzisiejszych obyczajach - właśnie śrut wśród biznesmenów, zainteresowanie polowaniami, dworkami, śrutem - to postanowiłem pokazać to też w języku. Niech nie tylko mają dworek, ale też mówią tym językiem. Właśnie prawica posługuje się tym językiem. Na przykład takie zdanie, że prawdziwy Polak coś tam powinien, to już zupelnie jakby wzięte z Reja czy innego staropolskiego tekstu. Co prawdziwy Polak, prawdziwy mężczyzna powinien... Bo co powinna prawdziwa kobieta, to jest dla nich tak oczywiste, że w ogóle nie wymaga dyskusji. Więc postanowiłem pokazać, jak prześwitują te warstwy mentalności, czasu przez dzisiejszość, właśnie między innymi też w języku i stąd staropolszczyzna. Nie odzwierciedla ten język w związku z tym tylko realiów, ale także realia psychiczne, mentalne, obyczajowe, idee.
Jest Pan znany z autopromocji. W przypadku Pańskiej literatury mamy jednak do czynienia z innym poziomem autokreacji... Czy jako pisarzowi bardziej zależy Panu na opinii krytyków czy czytelników? A może Pana literatura powinna obronić się sama?
Podczas promocji ostatniej mojej książki zgłupiałem. Czy to w ogóle ma jakikolwiek sens? Media tak strasznie manipulują moim wizerunkiem. Kiedyś, przez jakiś czas wydawało mi się, że to ja jestem górą i że umiem tym sterować. Teraz widzę, że było to tylko słodkie złudzenie i że tak naprawdę najlepiej zaszyć się gdzieś na wsi na okres promocji, najlepiej bez komórki, ponieważ media robią co chcą z wizerunkiem. Jestem obecnie absolutnie zniechęcony do jakiegokolwiek lansu pod jakąkolwiek postacią. Z drugiej strony nie wiem, jak bez niego się robi, żeby książka się sprzedała. Nie jestem Myśliwskim, który nie udziela wywiadów, a jednak jest na liście bestsellerów.
"Dzisiejszym dyskursem prawicowym rządzi w pewnym sensie staropolskość."
Zależy mi na opinii krytyków, ale tych poważnych, nie gazetowych, tych, którzy się znają na literaturze w sposób uniwersytecki. Z drugiej strony w każdej mojej książce jest poziom zrozumiały dla przeciętnego czytelnika. Czytelnik ten może nie zauważyć tych wszystkich skomplikowanych czy trudnych rzeczy i aluzji. Książkę ma się czytać na kilku poziomach, między innymi jako zwykłe czytadło, gdzie jest jakaś akcja, coś jest śmieszne. Ale nie sądzę, żeby to była taka łatwa książka dla zwykłego pożeracza fabuł. Ona jednak mimo wszystko jest troszkę zbyt zwichrowana jak dla czytelnika, który chciałby mieć po bożemu opowiedzianą, ciekawą historię. Ideałem jest to, co osiagnął Almodovar. On potrafi zrobić film, który jednocześnie jest dla zwykłego odbiorcy, bo taki odbiorca się wzruszy, bo akcja trzyma go w napięciu. Z drugiej strony można go interpretować zupełnie mądrze i naukowo, na zupełnie innym poziomie. Owszem, mamy u niego różne elementy kultury masowej, jak miłość, zabójstwo czy pogoń. Ale jednocześnie ten sam film, jeśli się na niego inaczej spojrzy, jest trudny czy w dawnym znaczeniu ambitny. To samo osiagnął Michael Houellebecq. Ma duże nakłady, mimo że jest tak naprawdę trudny. Będę starał się na przyszłość tak robić, żeby książka mogła być jednocześnie niemalże kulturą masową, a z drugiej strony - tak jak taka pocztówka trójwymiarowa, kiedy się spojrzy pod innym kontem - mogła otwierać się na poważnych i mądrych krytyków, którzy chcą coś w niej odszukać, znaleźć.
Rozmawiał Andrzej Burgoński
