Węgry kojarzą nam się przede wszystkim z ostrą kuchnią, tokajami i Balatonem. Każdy zna powiedzenie „Polak, Węgier - dwa bratanki”, ale niewielu zdaje sobie przy tym sprawę, czego ono właściwie dotyczy. Wiedza o historii i tożsamości Węgrów jest w naszym kraju zarezerwowana praktycznie do studentów hungarystyki. Krzysztof Varga, sam siebie określający jako Polak węgierskiego pochodzenia, swoją książką „Gulasz z Turula”, stara się przybliżyć specyfikę węgierskiej tożsamości, jej historyczne sprzeczności i resentymenty.
Z Krzysztofem Vargą rozmawia Petar Perović.
Po lekturze pana książki na pierwszy plan wychodzą dwa symbole Węgier, turul i gulasz.
Turul jest tutaj kluczowy, to jest ptak pochodzący z mitologii w węgierskiej, który według niej przyprowadził Węgrów na ziemie, które obecnie zamieszkują. Nie zapominajmy o tym, że Węgrzy byli nomadami azjatyckimi, którzy pod koniec IX wieku przyszli ze stepów i zasiedlili Wielką Nizinę Węgierską. Byli jak gdyby średniowiecznymi bandytami, którzy zniszczyli istniejące na tamtych terenach niewielkie państwo słowiańskie. To się po węgiersku nazywa „zajęciem ojczyzny” i jest moim zdaniem paradoksem, przecież ojczyznę się nie zajmuje, w ojczyźnie się człowiek rodzi. Oprócz tego pamiętajmy, że punkt ich wyjścia nie jest dokładnie znany. Przyszli z Azji, ale też tak jakby przyszli znikąd, ich korzenie są bardzo niejasne. Osiedlili się na Nizinie Węgierskiej, a później dokonywali jeszcze łupieżczych wypraw na zachód Europy. Turul, obok świętego jelenia, jest drugim mitologicznym zwierzęciem, którego pomniki można spotkać w wielu miejscach, także na mapach i na naszywkach. My mamy orła, ale orłów jest mnóstwo wszędzie, oni mają zaś nieistniejące stworzenie. No a gulasz… to jest ich najbardziej rozpoznawalne danie, ale trzeba pamiętać, że jest to zupa, a nie to, co w Polsce nazywa się gulaszem. Każdy rozdział moje książki dotyczy jakiejś węgierskiej potrawy z jakąś ważną postacią z historii węgierskiej. Kuchnia przenika się z historią. Gulasz już jest znany na całym świecie, mam nadzieję, że dzięki mojej książce także turul stanie się bardziej znany.
„Gulasz z turula” wyostrza apetyt, okazuje się, że kuchnia węgierska znakomicie oddaje charakter narodowy Węgrów. Okazuje się, że jest to kraj złożony z melancholików i osobników z ciągłą depresją. Z czego to wynika?
Tak, kuchnia jest bardzo ważna w życiu Węgrów, jest istotnym składnikiem życia codziennego. Wydaje mi się, że w Polsce raczej tak nie jest, po prostu się je posiłki i tyle. Lubię węgierskie knajpy dlatego, że w nich po pierwsze podają ogromne porcje, po których się robi bardzo, bardzo smutno... W Polsce istnieje przekonanie, że kuchnia węgierska jest bardzo ostra, co jest nie do końca prawdą - ona jest raczej ciężka i tłusta. Nie byłbym w stanie jeść codziennie węgierskiego jedzenia, bo stałbym się monstrualnie gruby, a później szybko umarłbym na zawał (śmiech). Nie jest to oczywiście książka kucharska, sam nie mam pojęcia o gotowaniu. Ta melancholia, ten smutek, te poczucie klęski… kuchnia jest jednym z tych elementów, które kształtują węgierską tożsamość.
"Trianon jest dla zrozumienia Węgier słowem-kluczem. Na mocy tego traktatu Węgry musiały zrezygnować z dwóch trzecich swoich ziem i nie ma drugiego kraju, który tyle by po tej wojnie stracił."
Podobnie jak Polaków, także Węgrów historia surowo doświadczyła. My jednak po pierwszej wojnie odzyskaliśmy niepodległość, Węgry zaś utraciły mocarstwową pozycję w Europie Środkowej, którą dzieliły w ramach Austro-Węgier. Węgrzy do dziś rozpamiętują dwie klęski narodowe: pod Mohaczem w 1526, po którym utracili suwerenność na rzecz Habsburgów i Turków, i traktat pokojowy kończący I wojnę światową w Trianon w 1920.
Trianon jest dla zrozumienia Węgier słowem-kluczem. Na mocy tego traktatu Węgry musiały zrezygnować z dwóch trzecich swoich ziem i nie ma drugiego kraju, który tyle by po tej wojnie stracił. Polacy odzyskali niepodległość, a Węgrzy fatalnie na tym wyszli. Oni nawet kawałek ziemi musieli oddać Austriakom! (śmiech), Siedmiogród trafił do Rumuni, usamodzielniła się Słowacja, Wojwodina trafiła do Serbii. Dlatego mapy Wielkich Węgier, czy kraju Korony Świętego Stefana, można zobaczyć rzeczywiście wszędzie. To był spory kraj, chociaż należy pamiętać, że był on częścią Monarchii Austrowęgierskiej, ale miał dostęp do morza poprzez port w Rijece. Węgrzy po dziś dzień się z tego nie otrząsnęli, oni sobie ciągle z tym nie mogą poradzić. Na pewno pamięta pan, że dwa lata temu w Budapeszcie miały miejsce demonstracje i zamieszki antyrządowe. Jak się zaczęły te „zadymy”, pojechałem tam i później chodziłem na plac Kossutha przed parlamentem, gdzie się odbywały demonstracje. Ludzie protestowali przeciwko socjalistycznemu premierowi Ferencowi Gyurcsánemu, a później to się zaczęło przeradzać w taki nostalgiczno-nacjonalistyczny piknik, gdzie domagano się m.in. unieważnienia Trianonu. Powiedzmy sobie szczerze – jest to czysta utopia. Przecież nie można sobie wyobrazić, że nagle Rumuni oddają Siedmiogród, Serbowie Wojwodinę, a Słowacja w ogóle się likwiduje i przyłącza do Węgier. A oni zupełnie serio domagali się rewizji granic. Tam było kilkadziesiąt tysięcy ludzi…
Wydaje mi się, że tego typu poglądy dotyczą jednak marginesu politycznego…
Oczywiście żadna duża partia nie może sobie pozwolić na to, by głosić takie hasła. To tak jakby jakaś polska partia domagała się zwrotu Wilna i Lwowa. To jest oczywiście niemożliwe, ale chodzi mi o to, że ta nostalgia ciągle funkcjonuje w społeczeństwie. Do jej natężenia doszło w ciągu tych ostatnich dwóch lat. Rozpoczęły to pamiętne protesty: wszędzie widać mapy Wielkich Węgier na samochodach, na koszulkach, są jeszcze słynne flagi Arpadów, które wywołały duże zamieszanie. Jest to herb w białoczerwone paski, rodu który założył Węgry, odpowiednik polskich Piastów. Z tym że te symbole były w czasie II wojny światowej noszone przez węgierskich faszystów i jednoznacznie się z nimi kojarzą. Ten margines stał się bardziej widoczny, wydaje mi się, że on się poszerzył i zradykalizował. Nie kojarzę w tym momencie drugiego kraju w Europie, gdzie taki skrajny margines byłby tak widoczny w życiu codziennym. Jego przejawem jest choćby powstanie Gwardii Węgierskiej, organizacji paramilitarnej, której członkowie noszą mundury wzorowane na tych noszonych przez strzałokrzyżowców. Wszystko wynika z tego ciągłego kompleksu i tęsknoty za utraconą wielkością.
"Polacy i Węgrzy bardzo się od siebie różnią mentalnie. Węgrzy są w pewnych rzeczach bardziej solidni, bo Polacy non stop robili powstania, a Węgrzy rzadko, ale jak już zrobili, to były one przeprowadzone na szeroką skalę."
Nie można rozmawiać o Węgrach bez przypomnienia przysłowia „Polak, Węgier - dwa bratanki…” Czy coś z tego jest jeszcze obecne w węgierskiej świadomości? Czy zauważa Pan jakieś widoczne różnice w charakterze narodowym obu narodów?
Mam co do tego pewne wątpliwości… Specyfika przyjaźni polsko-węgierskiej polegała na tym, że od czasów średniowiecza mieliśmy wspólne interesy, wynikające z polityki dynastycznej. A później wielu Polaków walczyło na Węgrzech w czasie Wiosny Ludów, w czasie wojny polsko-sowieckiej Węgrzy przysyłali do Polski amunicję. Raczej nie walczyli przeciwko sobie. Te dwa kraje oddaliły się jednak bardzo od siebie, co jest naturalnym procesem - mogły być blisko siebie w czasach komunistycznych dlatego, że oba społeczeństwa były antykomunistyczne. Jednak teraz ani Polacy nie jeżdżą tak masowo na Węgry, ani Polska nie jest tak atrakcyjna dla Węgrów, jak to miało kiedyś miejsce w latach 60. czy później. Wtedy mnóstwo Węgrów przyjeżdżało do Polski, bo dla nich tutaj była oaza kultury, mogli słuchać jazzu, oglądać filmy zagraniczne itd. Obecnie te społeczeństwa bardzo się od siebie różnią mentalnie. Węgrzy są w pewnych rzeczach bardziej solidni, bo Polacy non stop robili powstania, a Węgrzy rzadko, ale jak już zrobili, to były one przeprowadzone na szeroką skalę. Czy to był rok 1848 czy 1956. Oni potrafią być całymi latami w przyczajeniu, a później jak się zbiorą i zrobią demonstrację antyrządową, to jest zadyma na dwadzieścia cztery fajerki, by później znów popaść w tę swoją melancholię i stagnację. A Polacy się bez przerwy miotają od ściany do ściany, robią strasznie dużo, ale w sumie niewiele z tego wynika.
A czy na Węgrzech istnieją stereotypy dotyczące Polaków? Z czym my się im w ogóle kojarzymy?
Moim zdaniem nie ma zbyt wielu stereotypów i to, że jest się Polakiem, nie budzi tam jakichś emocji, chyba że może u ludzi starszych. Mam taką teorię, że bardziej przychylni Polsce są ludzie o poglądach prawicowych niż o poglądach lewicowych. Więcej jest statystycznie polonofilów u ludzi o poglądach prawicowych dlatego, że oni pamiętają, że Polska walczyła z komunizmem, dawała przykład oporu, kiedy na Węgrzech niewiele się działo - tutaj opozycja była bardzo mała, a tam była Solidarność itd. A jeśli chodzi o ludzi, którzy mają poglądy lewicowe i postkomunistyczne, to są oni raczej ofiarami propagandy kadarowskiej - dlatego, że w latach 80. oficjalna propaganda węgierska była antypolska. W tamtych czasach media publiczne tłumaczyły ludziom, że Węgrzy strajkują, bo są leniwi i nie chcą pracować i że przez nich Węgrzy i obywatele innych krajów muszą za nich nadrabiać w pracy. A potniej pojawili się słynni polscy handlarze, którzy jeździli do Budapesztu i sprzedawali, co się dało. Wydaje mi się, że ten obraz Polaka jest trochę podzielony, ale na Węgrzech wszystko jest podzielone, ten kraj ma dwa oblicza i ze względu na to, jakie się prezentuje poglądy polityczne, to taki też ma się stosunek do całego świata.
Wspomniał Pan o protestach przeciwko łgarstwom obecnego premiera - jak Węgry radzą sobie z własną przeszłością? Postkomuniści ciągle cieszą się na Węgrzech dużym poparciem.
Na Węgrzech wytworzył się w zasadzie system dwupartyjny: są dwie duże partie, czyli socjaliści i prawicowy Fidesz, i są dwie mniejsze partie, które ledwo wchodzą do sejmu i nie byłby w stanie nigdy same rządzić. To tak jakby u nas były dwie duże partie: SLD i Pis. Ten stan powoduje, że kraj podzielił się na pół ze względu na preferencje polityczne. Jakiś czas temu robiono badania popularności poszczególnych osób z węgierskiej historii i tam Janosz Kadar był wyżej niż Imre Nadj, przywódca rewolucji w 1956 roku, a przecież to on został zamordowany z rozkazu Kadara, który następnie wrócił do Budapesztu na sowieckich czołgach. U nas Gierka też się lubi, ale tak naprawdę Kadar był o wiele bardziej upiorną postacią, gdyż jest on w dużym stopniu odpowiedzialny za to co się działo w 1956 roku i za późniejsze represje i za mordowanie ludzi. A jednak o wiele bardziej się pamięta ten komunistyczny dobrobyt, to że rzeczywiście w tym okresie było wszystko w sklepach, w przeciwieństwie do sytuacji w Polsce.
"Dziedzictwo komunizmu co jakiś czas powraca; ono ciągle istnieje i z nim Węgrzy jeszcze sobie do końca nie poradzili."
Na Węgrzech mamy do czynienia z taką pełzającą lustracją i co jakiś czas okazuje się, że jakaś prominentna postać była donosicielem Służby Bezpieczeństwa. Najsłynniejszym przykładem jest chyba Istvan Sabo, czyli najsłynniejszy na świecie węgierski reżyser, którego sprawa wyszła na jaw dwa lata temu. I na dobrą sprawę nie spowodowało to jakiejś wielkiej burzy i ostracyzmu. To jest tak, że oni uważają iż każdy jakoś był umoczony w tym systemie. To dziedzictwo komunizmu co jakiś czas powraca; ono ciągle istnieje i z nim Węgrzy jeszcze sobie do końca nie poradzili.
Razem nie tak dawno weszliśmy do NATO i Unii Europejskiej. Czy zauważył Pan w tym okresie na Węgrzech jakieś znaczące zmiany?
Węgry przez cały czas były bardzo proeuropejskie i starały się być swojego rodzaju „prymusem”. Jako pierwsze ratyfikowały Traktat Lizboński. Nie było jednak dużej węgierskiej emigracji - jeżeli ktoś już wyjeżdżał to raczej do Austrii, ale nie było masowych wyjazdów. Wynika to też z tego, że nie było dużego bezrobocia, a sytuacja gospodarcza była lepsza, choć też do pewnego momentu, bo później się wszystko kompletnie rozsypało. Węgierska gospodarka jest obecnie w bardzo złym stanie, oczywiście jak na standardy Unii Europejskiej. Węgry starały się wciągać do Unii Rumunię, gdyż zdawały sobie sprawę, że dzięki dobrym stosunkom z Rumunią tamtejsza mniejszość węgierska będzie miała zagwarantowane swoje prawa. Obecnie Węgry mają wciąż swoje stare problemy polityczne z najbliższymi krajami, np. ze Słowacją ich stosunki są fatalne. Bratysława wciąż jest postrzegana jako tradycyjnie węgierskie miasto. A ostatnio znany nacjonalista słowacki Jan Slota powiedział, że Święty Stefan to pajac na koniu i w rezultacie premier Ferenc Gyurcsány odwołał swoją wizytę w Bratysławie. Kwestia wielkiej europejskiej polityki między Paryżem, Berlinem czy Londynem ich właściwie nie dotyczy i raczej grzebią się w swojej najbliższej okolicy.
Krzysztof Varga, Gulasz z turula, Wołowiec 2008.
