Marek Mądrzejewski: Naszym gościem, gościem Sygnałów Dnia jest Metropolita Warszawski, ksiądz arcybiskup Kazimierz Nycz. Witamy serdecznie.
Abp Kazimierz Nycz: Witam serdecznie radiosłuchaczy, pozdrawiam, dzień dobry.
M.M.: Ale nie będziemy oszukiwać naszych radiosłuchaczy – to my jesteśmy gośćmi u księdza arcybiskupa.
Abp K.N.: No to ja się cieszę, że mogę was gościć.
M.M.: Księże arcybiskupie, dzisiaj wieczorem czuwanie na Placu Piłsudskiego, jutro od siódmej rana pielgrzymka młodzieży do Centrum Opatrzności Bożej. Tak ma wyglądać wigilia i początek, naprawdę pierwszego Dnia Dziękczynienia. Co dalej?
Abp K.N.: Późnej będzie na tym centralnym placu przed świątynią msza święta o godzinie 12, która jest jakby szczytem tego Dnia Dziękczynienia, ponieważ sama Eucharystia jest dziękczynieniem Panu Bogu i dziękczynieniem także jakby ludziom między sobą. Później będzie część pogodniejsza, radośniejsza, piknikowa, możliwość spotkania się ludzi z sobą rodzinami, z dziećmi, jest Dzień Dziecka, będą koncerty, właściwie jeden koncert rozłożony na wiele godzin…
M.M.: I wiele ważnych zespołów.
Abp K.N.: Wiele ważnych zespołów i równocześnie będzie to trwało mniej więcej do godziny 21 po to, żeby 21.37 zakończyć ten pierwszy Dzień Dziękczynienia. Myślę, że zarówno czuwanie sobotnie, wigilijne o 21.37, jak i zakończenie dnia nie wymaga żadnego tłumaczenia.
M.M.: Najważniejsze jest to, by pogoda dopisała, że będzie w tym dużo radości, bo my jakoś jak tak… my, Polacy, kiedy dochodzi do wielkich świąt, jakichś takich religijnych przeżyć, raczej zaczynamy się smucić, tak zamykać w sobie, jakoś tak to wszystko bierzemy na smutno, a tutaj mają być te elementy radości.
abp K.N.: Tak.
M.M.: Bo ja przypomnę o jednym, bo dla dzieciaków to będzie chyba ważne – coś koło godziny 15 baloniki…
Abp K.N.: Tak, tak.
M.M.: …wypuszczanie do nieba…
Abp K.N.: Jako symbol modlitwy, która płynie do Pana Boga…
M.M.: I podziękowania (…).
Abp K.N.: I podziękowania. Tak, powiedzmy dwie rzeczy przy okazji, skoro powiedzieliśmy ten wątek, że my nawet w modlitwie naszej eksponujemy na pierwszym miejscu prośbę. Bardzo często prosimy Pana Boga, jak jesteśmy w potrzebie, jak nam coś doskwiera, czegoś nam brakuje, coś nam nie wychodzi, natomiast…
M.M.: Prosić potrafimy.
Abp K.N.: Tak. Słabsi jesteśmy wtedy, kiedy to coś w naszym życiu się stanie, stanie się ostatecznie dzięki Bożej Opatrzności i wtedy na to podziękowanie czasem mniej czasu nam zostaje. Natomiast jeśli chodzi o pogodę, to powiem tak: ważne jest, żeby była pogoda w niedzielę, ale powiem: będziemy dziękować także wtedy, kiedy nie będzie pogody. Jesteśmy duchowo na to przygotowani, choć bardzo chciałbym, bardzo pragnąłbym, żeby jedno z drugim dało się połączyć. Dziękczynienie, radość, radość spotkania rodzin, radość spotkania warszawiaków, radość spotkania na mszy i na tej zabawie, więc żeby to wszystko było połączone także z piękną pogodą.
M.M.: Na pewno będzie pogoda ducha. Znając księdza arcybiskupa, o to zadba.
Abp K.N.: Będziemy się o to starać i nie tylko ja.
M.M.: Księże arcybiskupie, a skąd ten pomysł? Bo właściwie już częściowo ksiądz arcybiskup mówił, o tym, że nie potrafimy podziękować. Nagle udajemy, że jeżeli coś dobrego w naszym życiu się zdarzyło, prosiliśmy o to bardzo, to potem nie wiemy, komu to zawdzięczamy.
Abp K.N.: Ja powiem to zupełnie otwarcie w tym momencie, w przeddzień Dnia Dziękczynienia – szukaliśmy takiego momentu, takiego klucza, którym można byłoby otworzyć w ogóle hasło Opatrzność Boża, Świątynia Bożej Opatrzności i doszliśmy do wniosku, że to nie może być…
M.M.: Żeby to nie były mury…
Abp K.N.: Tak. Nawet nie tylko mury. Ażeby to nie było tylko rozprowadzanie odgórne teologicznego pojęcia Opatrzność Boża, tylko żebyśmy sobie uświadomili, jakim kluczem możemy tę rzeczywistość otworzyć, bo wtedy otwieramy dwie sprawy: otwieramy wdzięczność Bożej Opatrzności u ludzi, a równocześnie otwieramy sposób, żeby ludzie potraktowali to miejsce w Wilanowie jako swoje miejsce, w którym mają i swój udział w budowaniu i swój udział w powstawaniu i potem używaniu tego, kiedy będzie gotowe. I właśnie wtedy dzięki grupie bardzo kompetentnych, mądrych, życzliwych, dobrych ludzi po dyskusjach wielu doszliśmy do wniosku, że takim kluczem, który to otworzy, na pewno jest słowo dziękuję, dlatego że to słowo w sposób pewny otwiera klucz do ludzkiego serca, czyli sprawia, że człowiek staje się, uświadamia sobie, że zależy od wielu ludzi, że nie jest samowystarczalny. To słowo dziękuję buduje wspólnotę – to widać na logo naszego Centrum Opatrzności Bożej: cztery złączone serca. Czyli dziękczynienie, postawa wdzięczności wobec ludzi i wobec Pana Boga jakby zbliża ludzkie serca do siebie i czyni z ludzi wspólnotę, czyni z ludzi większą jeszcze bardziej rodzinę. I to jest ten zamiar, który sprawił, że od dziękczynienia, od postawy wdzięczności, jaką sobie ludzie okazują nawzajem, dochodzimy do tego najważniejszego dziękuję, jakie człowiek wypowiada w każdej niedzielnej mszy świętej i jakie trzeba, żeby wypowiadał w tym miejscu, które nazywa się Centrum Opatrzności Bożej w Wilanowie, gdzie jest i świątynia, gdzie jest i Muzeum Multimedialne Jana Pawła II i Kardynała Wyszyńskiego, i gdzie jest miejsce pochówku sławnych Polaków.
M.M.: No i to jest ważne w kontekście mszy, żeby nie mówił tego tylko indywidualnie, a żeby umiał powiedzieć to w imieniu wspólnoty, której wie, że jest członkiem.
Abp K.N.: Tak, bo gdyby, proszę pana, rzeczywiście było tak, że każdy w swojej własnej izdebce może powiedzieć Panu Bogu dziękuję, to rzeczywiście nie trzeba by budować ani kościołów parafialnych, ani Centrum Bożej Opatrzności. Ale jest to, co Sobór przypomniał tak bardzo pięknie: spodobało się Bogu zbawiać ludzi nie pojedynczo, ale uczynić z nich święty lud. I dlatego wszystkie akty kultu bożego i wszystkie akty liturgiczne odbywają się we wspólnocie. I myślę, że we wspólnocie powinno się dokonywać i będzie się dokonywać dziękczynienia, ale również we wspólnocie Polaków wierzących, szukających, chcących się włączyć w to dzieło będzie się dokonywała budowa także Centrum Bożej Opatrzności. I myślę, że we wspólnocie będzie się dokonywało także dziękczynienie, bo chcemy, żeby ta pierwsza niedziela czerwca na zawsze pozostała Świętem Dziękczynienia i żeby się koncentrowała wokół Wilanowa, wokół Świątyni, wokół Centrum Opatrzności Bożej po wszystkie czasy i żeby Warszawa także miała taki dzień, jak ma Częstochowa, jak ma Gniezno, jak ma Kraków, w którym się ludzie gromadzą razem z Kościołem modlącym się po to, by dziękować.
M.M.: Ważne jest też to, że to jest miejsce, które uświadamia, jak wspólnota narodowa idzie głęboko w stronę naszych korzeni. To nie jest wspólnota tylko z tymi, z którymi teraz żyjemy, tylko wspólnota tych pokoleń, które były, z myślą o tych, które przyjdą.
Abp K.N.: Tak. A, panie redaktorze, jest coś takiego, my także w wymiarze ogólnopolskim pewnie mamy coś takiego, jak w tym życiu indywidualnym każdego z nas, że jak coś otrzymujemy, coś potrzebujemy, to prosimy, jesteśmy zaangażowani, a potem jesteśmy mało wdzięczni po wszystkim, co się wydarzyło, chociażby w 89 roku, i zaczynamy szukać rozmaitych tam rys, skaz i tak dalej. Proszę zwrócić uwagę, czy tak na dobrą sprawę w tym siedemnastoleciu nie było takiego ogólnopolskiego narodowego, także ogólnokościelnego dziękczynienia za to, co się stało dzięki Papieżowi, co się stało dzięki wielu, wielu ludziom, którzy życie swoje dawali, często w sensie dosłownym. Natomiast takie dziękczynienie jest po prostu potrzebne po to, żebyśmy wobec naszej ojczyzny nie byli roszczeniowi, bo człowiek, który nie dziękuje, człowiek, któremu się wszystko należy, staje się automatycznie człowiekiem, który ma prawo do wszystkiego i będzie wiecznie niezadowolony. Ja powiem, ja nie neguję, nawet się cieszę, kiedy przy okazji wielkich narodowych świąt, rocznic dokonuje się to, co się nazywa wychowaniem patriotycznym, wychowaniem historycznym, ale myślę, że te nasze święta narodowe na pierwszym miejscu muszą jednak mieć wymiar dziękczynienia za wydarzenia historyczne, współczesne i to wychylenie ku przyszłości, która się staje dzięki temu, że człowiek Bogu wdzięczny zostaje jakby zapalony do jeszcze większej pracy i gorliwości.
M.M.: No tak, tylko że nie brak ludzi, dla których te nowe czasy związane czy opisane hasłem wolność, wcale nie okazały się czasami najłatwiejszymi, przyniosły im bardzo trudne doświadczenie, często nie potrafili się w nich znaleźć ani na początku tej transformacji, ani teraz. Mało, dorastają ich dzieci w cieniu tego świata wielkich możliwości i wyborów, bo nie potrafią, nie mogą z nich skorzystać.
Abp K.N.: Tylko, panie redaktorze, w dziękczynieniu, ja zupełnie realnie oceniam tę sytuację, do dziś wiem może lepiej nawet niż pan żyjący w Warszawie, bo ja mam za sobą doświadczenie północnej Polski, Koszalina, jaki jest rozmiar biedy, tak że ja wiem, co to znaczy dziękować w takich trudnych momentach. I wtedy jedynie, co mi pozostaje, to pozostaje popatrzeć na papieża Jana Pawła II w jego ostatnich 10 latach. Gdyby On chciał tak myśleć, to też by powiedział: ja mam Parkinsona, ja cierpię, ja nie mogę mówić i jeszcze mi każecie Panu Bogu dziękować? Całe jego życie było dziękczynieniem, także wtedy, kiedy trzeba było krzyż tego życia złączyć dla większego dobra, jakim jest zmartwychwstanie i spotkanie z Chrystusem.
M.M.: Tak nawiasem mówiąc, w Koszalinie był taki biskup, który również całym swoim życiem świadczył o tym, jak po trudnych doświadczeniach, no, skrajnych…
Abp K.N.: Tak, biskup Jeż, bo o nim mowa...
M.M.: Ignacy Jeż, tak.
Abp K.N.: On mnie tego nauczył, ile razy siedzieliśmy w gronie księży w dekanacie, jak był ze mną gdzieś tam na jakiejś uroczystości i księża narzekali tak jak Polacy: „A tego nie ma, tego, bieda, to, to, po cośmy tu szli?”, a on mówi: „Nie narzekajcie, bierzecie się do roboty, bo tym narzekaniem usprawiedliwiacie waszą bezczynność”. Mówi: „Jak żyłem w obozie w Dachau, przeżyłem dwie wojny i zawsze mówili, że trudne czasy. To jest to jedno, co mi towarzyszyło 90 lat”. A to był człowiek, który był z natury właśnie człowiekiem dziękczynienia i optymizmu.
M.M.: Wspaniały człowiek. Niestety, o takich właśnie jesteśmy ubożsi.
Abp K.N.: Umarł i niektórzy mówią, że umarł dlatego, że został kardynałem. Nie przeżył tego, tak się cieszył pewnie, bo na to zasługiwał rzeczywiście.
M.M.: Księże arcybiskupie, ale gdyby spojrzeć na tych dwieście, ponad dwieście lat, które dzielą nas od podjęcia zamiaru pierwszej decyzji o budowie tej świątyni, no to można powiedzieć, że Polacy są po prostu narodem niewdzięcznym. Przez ponad dwieście lat przy takiej deklaracji nie móc tego zbudować?
Abp K.N.: Nie oceniam tego fatum, które wisiało nad tą świątynią. Może krótkie okresy były wolności, może wiele innych przyczyn, ale ja powiem: my teraz idziemy odważnie do przodu, patrząc także roztropnie i mądrze wstecz, my rozszerzamy te dwieście lat. Także z tego powodu, proszę pana, żeby nie koncentrować się tylko na martyrologicznych momentach historii Polski, rozbiorów, wychodzimy od Chrztu, wychodzimy od Włodkowica, od Uniwersytetu Jagiellońskiego i królowej Jadwigi, od Unii Litewskiej, wychodzimy poprzez wydarzenia wielkie w historii, żeby ten człowiek w tej świątyni się uczył, za co Panu Bogu powinien dziękować, ale otwieramy to wszystko ku przyszłości, tej przyszłości, którą nam Jan Paweł II, bo nim jakby kończymy to dziękczynienie historyczne, to, co nam zadał Jan Paweł II, mówiąc: nowa ewangelizacja. Chcemy, żeby to była świątynia, która poprzez historię idzie, pokazuje przyszłość Kościoła w Polsce i Polski.
M.M.: Bo żeby nasi słuchacze mieli świadomość, na kole opisany fundament świątyni i to jest jakby właśnie takie koło historii Polski, bo jak wchodzimy głównym wejściem, po lewej jest Ołtarz Świętego Stanisława i potem tak krok po kroku Kaplica Chrztu (…) i tak dalej...
Abp K.N.: Są tak zwane Cztery Kaplice Wielkie połączone wieńcem takich ołtarzy wotywnych, które upamiętniają ważne wydarzenia historii Polski, łącznie z tymi najnowszymi z drugiej połowy XX wieku i to jest ta część modlitewna i edukacyjno–historyczna. Natomiast na górze, żeby radiosłuchacze sobie to wyobrazili, tam, gdzie jest strop świątyni na wysokości 26 metrów zaczyna się Muzeum Multimedialne Jana Pawła II i Kardynała Wyszyńskiego. To można obejrzeć na zdjęciach w gazetach i to można obejrzeć w telewizji, a pod całością jest panteon, czyli miejsce pochówku sławnych Polaków, którzy się przyczynili do odzyskania wolności w ostatnim czasie, ale także takich Polaków sławnych, którzy – jesteśmy o tym głęboko przekonani – będą za sto lat, dwieście lat, trzysta lat. Warszawa ma prawo mieć takie miejsce podobne do Wawelu czy do Skałki. W niczym, oczywiście, nie chcemy się porównywać z wielkością tamtych miejsc, ale myślę, że na trzecie tysiąclecie takie miejsce w Warszawie jest potrzebne. Przecież jest to stolica Polski.
M.M.: Koło się zamyka, zamyka się tym Ołtarzem Wolności i gdyby ktoś chciał ponownie przystąpić do repetytorium historii Polski, to wchodzi znowuż w Chrzest i zaczyna wszystko od początku.
Abp K.N.: Tak, cykliczność w tym jest.
M.M.: Jest jakaś symbolika w tym wszystkim, bo można byłoby powiedzieć, że taki kształt tego kościoła zakłada wielki optymizm jego twórców, że ostatnia kaplica to jest ta Kaplica Wolności i już nic na złe w naszym życiu się nie zmieni, co niekoniecznie musi być prawdą.
Abp K.N.: Tego nikt z nas nie potrafi przewidzieć, choć myślę, że ten typ optymizmu jest usprawiedliwiony i chciałbym, żeby on się zweryfikował i sprawdził. I dlatego korzystając z obecności tutaj na antenie Polskiego Radia, zawsze życzliwego do takich spraw, chciałbym bardzo właśnie gorąco prosić, żebyśmy jutro, w niedzielę byli zjednoczeni z tym miejscem we wszystkich parafiach Polski, podejmując akt dziękczynienia, przyczyniając się przez swoją ofiarę na tacę w kościele do tego, że będziemy mieli udział w budowaniu tej świątyni wszyscy. Będzie to nasze wotum narodowe wtedy. Już tutaj bardzo dziękuję i księżom biskupom, którzy się zgodzili na taką składkę, i księżom, którzy ją organizują. A równocześnie chciałem bardzo serdecznie zaprosić (nawiązuję do tego, od czego zaczęliśmy) na jutrzejsze spotkanie na wilanowskich polach. Zapraszam na mszę świętą, zapraszam na całe popołudnie, ale zapraszam już dziś na to czuwanie, które rozpocznie, będzie wigilią tego Dnia Dziękczynienia.
M.M.: Czujemy się zaproszeni i dziękujemy serdecznie. I przypominamy, że naszym gościem był ksiądz arcybiskup Kazimierz Nycz.
Abp K.N.: Bardzo dziękuję, bardzo pozdrawiam i wszystkim mówię: szczęść Boże.
(J.M.)
