- Do napisania „Obławy”, „Kryptonimu „Liryka”” szykowała się Pani od lat. Śmiem twierdzić, iż nawet w książce o Gombrowiczu widać tak charakterystyczny dla Pani ostatnich prac, kierunek zainteresowań. Że nie wspomnę o cyklu „Wypominków” konkretnie już przeznaczonych środowisku literackiemu…
- Rzeczywiście, „Obławy” i „Kryptonimu Liryka” nie mógłby raczej napisać ktoś kto nie zna tego dość specyficznego i zamkniętego środowiska i to zarówno ludzi, jak też atmosfery, kulis, kontekstów wielu spraw. Zdarzało się więc, że domyślałam się autorów donosów opatrzonych jedynie pseudonimami, choć oczywiście dla pewności, zawsze sięgałam do akt. Identyfikacje ułatwiali też sami oficerowie prowadzący pisząc np. często w swoich raportach, że TW wręczył mu swoją ostatnią książkę na taki czy inny temat, wyjeżdża na wykłady do USA, czy też do swego letniego domku nad jeziorem, o którym wszyscy w środowisku wiedzieli. Choć bywało też, że mimo wielu starań, nie udało mi się ustalić kim byli jedni z ważniejszych, wieloletnich i gorliwych konfidentów środowiska literackiego o kryptonimach „Tatra”, „Kurier”, „Promień”.
- Właśnie! Jaki klucz zastosowała Pani przy doborze swych „bohaterów”, pytam szczególnie w kontekście „Kryptonimu…”?
- Wybierałam osoby ważne, w jakiś sposób reprezentatywne, o liczącym się dorobku, ale przede wszystkim o ogromnym materiale dowodowym znajdującym się w IPN. Teczkach personalnych i pracy, często wielotomowych., wieloletnich, smutno bogatych. Ewidentnie świadczących o współpracy i szkodach wyrządzonych kolegom. Krótko mówiąc, interesowały mnie jedynie sprawy oczywiste, co do których nie było wątpliwości. Nie pisałam też o tych, którzy mimo formalnego często zobowiązania do współpracy, za wiele z siebie nie dali, szybko się wywikłali, wykręcili, uciekli, zerwali. Człowiek ma przecież prawo do chwilowego upadku, który należy mu darować, jeżeli sam szybko się z niego wywikłał, a jego teczka jest cienka, wątła i tak naprawdę nic w niej nie ma.
- Możliwe było zerwanie współpracy z SB...?
- Naturalnie. Trudniej niewątpliwie w latach 40-tych czy 50-tych, ale później jak najbardziej. SB nikogo siłą nie trzymała. Po pierwsze – miała wielu innych, chętnych i oddanych, po drugie – wiedziała, że z niewolnika nie ma pracownika. Sama też rezygnowała z tych, którzy, jak np. TW „Lubicz”, czyli znany nam wszystkim Tadeusz J. Żółciński nie spełniali jej oczekiwań – byli niesłowni, niepunktualni, sprawiali wrażenie rozstrojonych nerwowo, czego bardzo się u TW bano – to była służba bardzo odpowiedzialna.
- Dlaczego jest Pani jedyną osobą, która zajrzała do dotyczących literatury akt IPN? Praktycznie, nie ma Pani konkurencji...
- Niestety, nie mam, nad czym bardzo boleję, przydałoby się znacznie więcej pozycji na ten temat. Tym bardziej, że w zbiorach IPN-u znajduje się ogromna ilość materiałów dotyczących życia literackiego w PRL. Pokazujących, że SB nie tylko go kontrolowała, ale też manipulowała, rozpracowywała na ogromną skalę, nie szczędząc sił i środków, najrozmaitszych metod. Ilu nasyłała agentów, ile założyła podsłuchów, zaaresztowała listów i rękopisów. Próbowała „neutralizować”, łamać, podkuwać najbardziej niepokornych i nieujarzmionych, choćby Jacka Bierezina, Jana Walca, Marka Nowakowskiego, Leopolda Tyrmanda.
- Wielu było pisarzy wylansowanych przez SB?
- To nienajlepiej postawione pytanie. Z piasku biczu się nie ukręci, pomagała więc raczej lansować. Chociażby TW „Andrzeja”, czyli Andrzeja Kuśniewicza, któremu rewanżowała się za współpracę pomocą w karierze zagranicznej, licznych tłumaczeniach, wyjazdach za granicę, funkcją oficjalnego przedstawiciela literatury polskiej za granicą. Dotyczyło to nie tylko Kuśniewicza. SB pomagała tym, którzy jej pomagali, była cichym mecenasem karier swoich TW. Wystarczy zresztą spojrzeć na ich zawodowe biogramy ludzi sukcesu. Wydawali bez trudu, mieli wiele tłumaczeń, a przede wszystkim posady, szefowali wielu redakcjom. Wyjeżdżali też, jak m.in. Kabatc, Szczypiorski – na zagraniczne placówki. Byli recenzowani, lansowani w radio, prasie, TV, często zresztą przez esbeckich konsultantów. Tłumaczoną na wiele języków broszurkę reklamową dla Agencji Autorskiej o TW „Andrzeju”, Andrzeju Kuśniewiczu napisał konsultant „Olcha”, czyli Wacław Sadkowski. Oczywiście, SB promowała jednych, a niszczyła drugich, niepoprawnych typu Jerzego Krzysztonia czy Ireneusza Iredyńskiego.
- Przypomniała Pani Iredyńskiego, który spędził kilka lat w więzieniu. Czy SB nie zaproponowało mu współpracy w zamian za odpuszczenie winy…
- Nie każdemu składała tego typu propozycje. Zanim do niej doszło, tzw KTW czyli Kandydat na Tajnego Współpracownika był dokładnie prześwietlany, opiniowany przez innych agentów. W przypadku Iredyńskiego nie wchodziło to w grę, wiedziano, że to ktoś zdecydowanie anty, wróg ustroju, buntownik, itd. Właśnie z tego powodu zdecydowano się go złamać, uciszyć, dać tym samym nauczkę młodym – gniewnym, postraszyć ich, żeby siedzieli cicho. Zmontowano więc esbecką prowokację, podsuwając mu panienkę, która oskarżyła go o próbę gwałtu, którego de facto nie było. Po sfingowanym, ekspresowym procesie skazano go na trzy lata ciężkiego więzienia w Iławie.
- Organa werbowały głównie poprzez tzw. haki...
- Między innymi, ale nie tylko. Podstawowym źródłem wiedzy były raporty konfidentów, którzy informowali, kto w środowisku jest kim i na czym mu zależy. Kto jest karierowiczem, lubi zasiadać w Prezydiach i Komisjach, walczy o wyjazdy na placówkę, ma wielkie ambicje pisarskie, ale talent mizerny, albo i w ogóle. Werbowano więc nie tylko słabych, ale przede wszystkim ambitnych, marzących o karierze, chęci niszczenia konkurentów, poczucia władzy, kontroli i mocy.
- Dużo się mówi o zawartości w teczkach tzw. wiedzy intymnej, wrażliwych danych...
- To mity, wyolbrzymiane przez lobby antylustracyjne, które chce nam wmówić, że archiwa IPN to szambo i kloaka, w którym nie należy się grzebać. A tak naprawdę, przynajmniej w archiwach literackich, tego typu informacje to procent niewielki i wyłącznie suche fakty, że ktoś np. jest homoseksualistą, nigdy żadnych szczegółów, opisów itd. SB bywała dyskretna, pisząc np. tylko, że zwerbowała kogoś na podstawie materiałów kompromitujących lub obyczajowych i koniec.
O wiele bardziej interesowały ją sprawy finansowe, źródła utrzymania obiektów swoich zainteresowań. Próbowała niszczyć wszelkie źródła własne, pozwalające na jakąś tam niezależność, nawet np. udzielanie korepetycji czy oprowadzanie wycieczek po Warszawie. Bardzo dokładnie analizowała konta swoich figurantów, zwłaszcza wpływy zagraniczne, dolarowe, badając kto je przysyła, za co, itd. Równie dokładnie, szczegółowo zbierała też dane o stanie zdrowia.
- Zdrowia...?
- Co było dla mnie najbardziej przejmujące, SB interesowała się bardzo stanem zdrowia swoich ofiar. TW „Andrzej” donosił np., że Paweł Jasienica jest już niegroźny, bo śmiertelnie chory. Zbierano również dane o stanie zdrowia Jana Józefa Lipskiego, członka KOR-u, przez wiele lat rozpracowywanego, nękanego, wielokrotnie zatrzymywanego, a chorego poważnie na serce. Otaczający go TW, m.in. TW „Kryspin”, czyli według zasobów IPN-u znany tłumacz, Robert Stiller, donosili więc, jak się aktualnie Lipski czuje, np. że wyjeżdża do Anglii na operację, że lekarz pozwolił mu tylko na 2 godziny aktywności, przekroczenie jej grozi mu zawałem. Mimo to, a może właśnie dzięki tej wiedzy, SB nękała go dalej.
- Nie można ich dziś pociągnąć do sądu... Istnieje coś takiego jak świadome narażanie czyjegoś życia...?
- SB nieustająco je przecież narażała. Tak naprawdę chodziło jej przecież o to, aby osłabić zwłaszcza ducha swoich figurantów, złamać ich duchowe siły, co niszczyło częściej skuteczniej niż choroba, przyspieszało przedwczesną śmierć, jak chociażby Stanisława Dygata, którego inwigilowano latami, wiedząc również, że jest ciężko chory na serce.
- A zna Pani inne tego typu przypadki...?
- Esbeckie materiały na Zbigniewa Herberta poznałam dopiero po napisaniu mojej ksiązki o nim Pt. „Pan od poezji”. Bardzo tego żałowałam. Są w nich bowiem porażające informacje o skali inwigilacji poety. SB zbierało właśnie również dane o jego stanie zdrowia.. Śledziła go nawet w tym celu za granicami kraju, skrzętnie notując, gdzie i na co się leczy. Czy już z nim lepiej, czy gorzej? W jakim jest aktualnie stanie? Trudno jednoznacznie powiedzieć, czy tej wiedzy używała, ale zbierała, a to wystarczy.
- Przyznam się, że lektura „Kryptonimu Liryka” poraziła mnie ilością agentury. Do tego doszło wspomnienie lektury „Obławy”, opisanej tam przez Panią atmosfery panującej w środowisku literackim. To nie są miłe obrazy!
- Cóż, nie jestem, od głaskania i pokrzepiania serc. Ale bez przesady, co do agentury, myślę, że środowisko pisarskie nie odbiega pod tym względem od innych środowisk twórczych. Tak jak w każdym, byli w nim zarówno ci, którzy inwigilowali, jak też ci, których inwigilowano. Tych ostatnich było niewątpliwie więcej. W swojej „Obławie” piszę przecież o niepokornych, których represjonowano najróżniejszymi metodami – psychuszką, więzieniem, zakazami druku, czarną pianą gazet. M.in. o Wojciechu Bąku, Andrzeju Braunie, Władysławie Grabskim, Pawle Jasienicy, Melchiorze Wańkowiczu, Jerzym Szaniawskim, Ireneuszu Iredyńskim, Jacku Bierezinie. A w „Kryptonimie „Liryka”” o Stanisławie Dygacie, Leopoldzie Tyrmandzie, Antonim Słonimskim. I o tych, którzy nie dali się zwerbować, m.in. Lesławie Bartelskim, Wojciechu Natansonie.
- Czy była Pani czymś zaskoczona w aktach IPN?
- Raczej kimś. Oczywiście Włodzimierzem Odojewskim, dobrym pisarzem, który kreował się na ofiarę i męczennika, a tymczasem, jak się okazało, był przez 5 lat TW. Dla zagranicznych tłumaczeń, wyjazdów, możliwości kariery sypał kolegów, m.in. kalekiego Jerzego Krzysztonia. Choć najbardziej zdumiał mnie sposób w jaki później się usprawiedliwiał, tłumacząc się… strachem przed utratą kierowniczego stanowiska w Polskim Radio.
- A może powinna Pani porozmawiać z nim przed drukiem książki. Może by jakoś skomentował Pani tekst, ustosunkował…
- Myślałam o tym, ale akurat przed moją książką udzielił wywiadu redaktor Joannie Lichockiej z „Rzeczpospolitej”, w którym brnął w zaparte do końca. Odniosłam się więc do tego co mówił, a raczej kłamał, konfrontując to z zawartością archiwów na jego temat.
- Dziś nie ma cenzury. Np. mogła Pani napisać swoją książkę, i wydać też się udało…
- Nie ma cenzury oficjalnej, tej z ulicy Mysiej, ale jest inna, ukryta, również nieźle działająca. Tak zwana salonowa, towarzyska, środowiskowa, dzięki której są pewne tematy tabu, osoby tabu, dotknięcie których jest towarzyskim nietaktem, za który wylatuje się z salonu. Mnie jednak zupełnie to nie obchodzi, bo, jak wiadomo, już od czasu mojej ksiązki o jaśnie-paniczu Gombrowiczu, zawsze wolałam kredens i rozmowy ze służącymi. Jest też oczywiście, jak wiadomo, inna forma cenzury – pozwy do sądu, zamykające wiele dyskusji.
- Czy otrzymała Pani kiedyś pozew do sądu...?
- Nie, nigdy, bo i za co? Zawsze staram się bardzo o dokumentację opisywanych przeze mnie spraw. Tak, że gdyby chciał to zrobić któryś z negatywnych bohaterów mojej „Liryki”, musiałby walczyć nie ze mną, a z przedstawionymi przeze mnie materiałami z archiwów IPN-u, których sygnatury zawsze przecież podaję. Musiałby zakwestionować ich wiarygodność, a to trudne, bo SB nie fałszowało swojej wewnętrznej dokumentacji, nie mogłaby wtedy pracować.
- Czy nie obawia się Pani, że „Kryptonim „Liryka”” dołącza do popularnej w pewnych kręgach „myśli”, jakoby wszyscy byliśmy ubrudzeni...?
- Absolutnie się z tym nie zgadzam. Moje ostatnie książki pokazują przecież, że wcale tak nie było, że wielu pisarzy, mimo straszliwego ciśnienia, starało się jednak trzymać. Ale niestety nie wszyscy. A mamy obowiązek wiedzieć, kto robił kariery kosztem swoich kolegów, łamał im i rujnował życie, pomagał SB w rozpracowywaniu swego środowiska.
- Jak Pani książki są przyjmowane recenzencko?
- Po „Obławie” pisano naprawdę sporo, najciekawiej – profesor Stanisław Bereś, omówiła ją nawet „Gazeta Wyborcza”, wprawdzie w stylu „durne kwity na pisarzy”, ale jednak. Zauważyła książkę. Temat pisarzy represjonowanych był jednak bardziej do przełknięcia. Pisarzy-agentów już mniej. To temat tabu, przykry i niewygodny. Nietakt w salonie. Tym razem uraziły się dwie strony. Lewa za sam temat, prawa za Odojewskiego, choć cóż miał z nią wspólnego? Tylko się u niej schronił, zacierając ślady. Ale cóż, po prostu robię swoje, pisarz nie powinien być z żadną ze stron. Jak powiedział znany historyk, David Irwing, praca badacza archiwów nie musi być lubiana. Ma pokazywać, tak jak było naprawdę, a nie to, czego byśmy sobie życzyli.
