Расія сама ўсё часцей пакутуе ад развязанай Крамлём вайны. Нафтаперапрацоўчая галіна ды вайсковыя заводы ўсё часцей трапляюць пад удары ўкраінскіх дронаў. У краіне пачаўся паліўны крызіс. Ці ёсць ідэалагічная рэакцыя з боку Крамля і з боку прапагандысцкага апарату? Як на гэтую сітуацыю рэагуюць звычайныя расіяне, ці яны разумеюць, што гэта наступствы пуцінскай агрэсіі супраць Украіны. Пра гэта мы пагаварылі са старэйшым аналітыкам Цэнтру ISANS Андрэем Каліхам.
— Мы бачым, што з боку Крамля, гэта значыць самога Пуціна, таму што ўсё ж такі ён, дыктатар, заўсёды задае тон усім сэнсам, усім тэзісам, усім наратывам. Мы бачым, што з боку Пуціна дамінуе падыход замесці пад дыван усё, што, маўляў, крызіс часовы, ён вырашальны, зараз робяцца намаганні і гэтак далей. Галоўнае, што на дадзены момант больш за ўсё расчароўвае, гэта тое, што ў розумах людзей, якія скардзяцца на паліўны крызіс, на рост коштаў, на падзенне заробкаў і гэтак далей, не ўзнікае разумення, што гэта ўсё з-за варварскай, агрэсіўнай, злачыннай вайны Расіі супраць Украіны. Вось гэтай сувязі пакуль яшчэ не зʼяўляецца, ці зʼяўляецца замала.
Людзі проста баяцца задаваць сабе такія пытанні, ці гэта эфектыўнасць прапаганды, так званага тэлевізара?
— Тыя шматлікія ролікі ў Instagram, або ў Youtube, ці Вконтакте, якія мы бачым, дзе людзі выказваюць незадаволенасць, запісваюць самі сябе: яны сварацца на карупцыянераў, лаюць паліўныя кампаніі, але ніколі яны не замахнуцца на цэнтральную ўладу, што яе трэба змяніць. Магчыма, гэта ёсць у некага галаве, але яны маўчаць. Дарэчы, я ведаю такіх людзей у Расіі, якія абсалютна супраць вайны, але яны маўчаць, і натуральна, нічога не пішуць.
У Расіі раней была папулярная дыскусія сярод экспертаў, што пераможа халадзільнік або тэлевізар. Раней перамагаў тэлевізар, а цяпер праблемай становіцца бензабак. Ці гэта можа скарэктаваць наратыў нянавісці, які насаджвае прапаганда?
— Ведаеце, я скептычна стаўлюся да змен у Расіі, асабліва да дэмакратычных, таму што ў параўнанні з Беларуссю, дзе ёсць хаця б нейкае прадстаўніцтва, у Расіі няма дэмакратычных сіл, яны цалкам знішчаныя. Засталіся толькі рэшткі, і таму ў Расіі хутчэй будзе бессэнсоўны і бязлітасны рускі бунт, але ён будзе зусім не дэмакратычны. Я не веру ў дэмакратычныя змены на дадзеным этапе ў Расіі.
У даследаванні ISANS згадваюцца «чырвоныя лініі», калі расійская прапаганда лямантавала: калі ў нас тут паляцяць ракеты, мы адкажам, а цяпер мы бачым, што большая частка тэрыторыі Расіі знаходзіцца пад ударамі, і нічога не адбываецца?
— Відаць, для Расіі іх ніколі і не існавала, таму што колькі разоў Пуцін пагражаў Украіне ці Захаду, на пачатку вайны ці перад самым уварваннем: «не дай бог, вы ўмяшаецеся, і тады вы атрымаеце такі адказ, якога ў вашай гісторыі яшчэ не было», але нічога не здарылася. Адзінае, гэта стрымлівала Байдэна, ці Олафа Шольца на той момант, ці іншых кіраўнікоў заходніх краін.
Як цяпер прапагандыстам тлумачыць, што ўся Расіі цяпер пад ракетнымі ды дронавамі ўдарамі, і Крэмль нічога не можа зрабіць. Раней было так, што Салаўёў казаў, што мы толькі брыво падымем, і ўсе адразу спалохаюцца. Цяпер ніхто не баіцца.
— Абсалютна. Ва Украіне даўно ўжо згубілі страх перад гэтымі ўсімі пагрозамі ў самым пачатку вайны, а што яшчэ губляць пасля ракет, якія падаюць на Кіеў. Далей ужо ніякага страху няма, ёсць адчайнае жаданне адпомсціць, высакароднае пачуццё помсты. І жаданне, сціснуўшы зубы, мабілізавацца і супрацьстаяць расійскай агрэсіі, якая для ўкраінцаў і таксама для многіх іншых народаў працягваецца ўжо не 10 гадоў, не 12 гадоў, а сотні гадоў.
Менавіта на гэтым фоне ўсе заявы дыктараў па расійскім тэлебачанні выглядаюць недарэчна, г.зн. рэальнасць не пацвярджае тое, што яны казалі.
— Так, але гэта для нас яны выглядаюць недарэчна, а для мясцовай аўдыторыі, для расійскай аўдыторыі, на якую яны працуюць, — не. Пакуль у іх ёсць слухачы, праўда, цяпер яны набіраюць усё менш салдат на вайну праз прапаганду. Я думаю, што ўсе, хто ідзе зараз на вайну ў Расіі, ідуць не добраахвотна, дзеля ідэі, а праз прымус і сілу.
То бок, усё ж бачна, што прапаганда не працуе да канца?
— Я ўпэўнены, што яна працуе толькі на нейтральнае насельніцтва, якога да гэтага часу большасць, гэта значыць цётачкі, пенсіянеры, людзі старэйшага ўзросту, якія сядзяць дома, якіх не тычыцца паліўны крызіс, таму што ў іх няма машыны. Іх закранае цэнавы крызіс, грашовы крызіс, таму што ў звязку з палівам растуць, вядома, і цэны ў крамах, але яны вераць Пуціну, што ён кажа правільныя словы, правільныя рэчы, што Расія — наймацнейшая супердзяржава і імперыя, якая ніколі не прайграе, заўсёды перамагае і гэтак далей. Гэтае насельніцтва, якое дагэтуль застаецца аморфнай большасцю, на яго прапаганда па-ранейшаму ўздзейнічае.
Самі прапагандысты не баяцца адказнасці за тое, што зрабілі. Іх пачалі ў Расіі арыштоўваць, як сталася з «Рыбарам», пагаджацца на цэнзуру, як Сабчак. Што за атмасфера пануе ў расійскіх медыях?
— Сістэма, якая іх узгадавала, яна ж іх і зʼядае, а гэта не суд справядлівасці, які іх прыцягвае да адказу за тое, што яны зрабілі, за тое, што яны распальвалі вайну. Прапагандысты ў Расіі такія ж ваенныя злачынцы нароўні з ваеннымі, з ваенна-палітычным кіраўніцтвам. Яны распальвалі гэтую вайну і нянавісць супраць Украіны, яны павінны паўстаць перад судом. Аднак у Расіі ў бліжэйшай агляднай будучыні не будзе такога суду, як у Германіі ў 1945-1947 гадах. Таму пакуль страх у іх толькі перад начальствам, гэта значыць перад Пуціным, перад тымі, хто за імі сочыць, хто іх кантралюе. Гэта мы нядаўна ўбачылі па перапісцы Ксеніі Сабчак з куратарамі з адміністрацыі прэзідэнта. Там наглядна бачна той страх і тую атмасферу тэрору, у якой працуюць расейскія дзяржаўныя і прадзяржаўныя СМІ. Перапіска паказала ў якой залежнасці знаходзіцца сама Ксенія Сабчак як рэдактар і ўладальнік медыяхолдынгу ад куратараў у адміністрацыі прэзідэнта. Яны на яе мацюкамі, яны могуць з ёй лаяцца і абсалютна прыніжаць яе як чалавека, як журналістку, як жанчыну. Гэта, увогуле, зусім не дзіўна, ведаючы крыху ўнутраны свет працы расійскіх дзяржаўных федэральных каналаў, я магу сказаць, што прыкладна так дзеецца ўсюды. Але іх галоўны страх гэта не адсутнасць дэмакратыі, а тое, што іх пасадзяць, пазбавяць заробку, звольняць свае ж за занадта вольныя словы.
Мусіць, складана жыць у такіх умовах у сучаснай Расіі для звычайнага чалавека: трэба ўвесь час баяцца і пастаянна сябе стрымліваць?
— Я думаю, што так і ёсць. Я, праўда, сам у Расіі ўжо не быў чатыры з паловай гады. Я зʼехаў, бо не змог бы ў Расіі займацца тым, чым я хацеў бы займацца, а менавіта дапамогай Украіне. Гэта смяротная справа, смяротная рызыка. Сярод маіх знаёмых засталіся людзі, якія шчыра падтрымліваюць Украіну, але не могуць зʼехаць па нейкіх проста фізічных прычынах, не могуць пакінуць сваіх састарэлых бацькоў ці яшчэ чамусьці. Я абсалютна разумею, што яны не паднімаюць голас, і для такіх людзей цяпер галоўнае — самазахаванне. Што да іншых, мне абсалютна іх не шкада. Тыя масы, хто падтрымліваў Пуціна, яны павінны ўвабраць у сябе ўсе гэтыя грахі, яны адказныя за гэтую вайну, і яны павінны пакутаваць.
Размаўляў Юры Ліхтаровіч