Слухайце падкаст
Журналіст: Што аб'ядноўвае дыскрымінацыю, то бок паводзіны з праяваю і выказванннем ксенафобных, расісцкіх, гамафобных, антысеміцкіх лозунгаў з прапагандай і дэзінфармацыяй? Пра гэта мы пагаворым сёння з кандыдатам гуманітарных навук Аннай Татар, прадстаўніцай антырасісцкага аб'яднання «Больш ніколі», рэдактаркай маніторынгу расізму і ксенафобіі ў Польшчы пад назваю «Карычневая кніга».
Што з'яўляецца агульным для гэтых паняццяў: дыскрымінацыя, дэзінфармацыя, прапаганда?
Анна Татар: Яны, безумоўна, грунтуюцца на хлусні або наўмыснай маніпуляцыі. Дыскрымінацыя змяшчае расавую прадузятасць. Гэта грубае абыходжанне з кімсьці з-за прыродных прыкмет, над якімі чалавек не можа мець кантролю. Дэзінфармацыя заключаецца ў наўмысным увядзенні ў зман. Такім чынам, усе гэтыя канцэпцыі маюць на мэце наўмыснае маніпуляванне бачаннем свету і ілжывае прадстаўленне іншых людзей.
Журналіст: Выпадкі дыскрымінацыі ў Польшчы збіраюцца ў вашай «Карычневай кнізе». Гэтаму перыядычнаму выданню ўжо амаль 30 гадоў. Ці бачыце вы нейкія змены ў тэндэнцыях і характары дыскрымінацыі ў сучаснай Польшчы?
Анна Татар: Тое, якія групы меншасцяў часцей падвяргаюцца нападам у канкрэтны прамежак часу, моцна залежыць ад мовы палітыкаў, ад таго, які дамінуе наратыў. Прыклад: 2015 год. Тады ў Польшчы ішла выбарчая кампанія. У Еўропе моцна абвастрыўся міграцыйны крызіс. Шмат бежанцаў спрабавалі дабрацца ў Еўропу. У Польшчы гэтую тэму падхапілі падчас выбарчай кампаніі дзеля палітычных мэтаў. Палітыкі сталі прадстаўляць уцекачоў мусульманамі, тэрарыстамі, пагрозай.
Журналіст: Падчас выбарчай кампаніі 2015 году лідар партыі «Права і справядлівасць» у Сейме папярэджваў, што Польшчу могуць захапіць мігранты, так як захапілі Швецыю, Італію, Вялікабрытанію ці Францыю.
Яраслаў Качыньскі: Што дзеецца ў Італіі? — пазаймалі касцёлы, у якіх часам паводзяць сябе як у прыбіральні. Што адбываецца ў Францыі? — пастаянныя скандалы, уводзяць шарыят.
А падчас сустрэчы з выбарцамі ў 2015 г. у Макаве-Мазавецкім палітык выказаў сумнеў адносна прыняцця ўцекачоў Польшчай.
Яраслаў Качыньскі: Пытанне, ці інфармацыя аб пагадненні (у рамках ЕС, — рэд.), якое прадугледжвае, што прывязуць ў Польшчу сто тысяч мусульман гэта праўда? З гэтым звязаная пагроза здароўю. Ужо ёсць прыкметы ўзнікнення вельмі небяспечных хвароб, якіх даўно не было ў Еўропе: халера на грэчаскіх астравах, дызентэрыя ў Вене, розныя віды паразітаў, прасцейшых, якія не нясуць пагрозы ў целах гэтых людзей, аднак тут могуць быць небяспечнымі.
Анна Татар: Лагічны ланцужок «уцекачы — мусульмане — тэрарысты» выкарыстоўваўся для зусім падступных мэт. Калі газета «Rzeczpospolita» задавала пытанне сваім чытачам «чаго вы найбольш баіцеся?», у адказах не было варыянтаў наконт страты працы, хваробы блізкіх ці вайны. Не, на першым месцы ў выніку гэтай апантанай медыйнай кампаніі з'явіўся адказ, што людзі найбольш баяцца ўцекачоў. Хаця тады практычна ніхто з уцекачоў у Польшчу не трапіў. Было бачна наколькі эфектыўна за кароткі час можна мадэляваць грамадскія настроі.
Мы таксама назіралі прыклад іншай групы, якую пачалі атакаваць. 2019 год, выбары ў Еўрапейскі парламент, выбарчая кампанія і раптам пачаліся атакі на ЛГБТ-меншасць. Палітыкі на перадвыбарчых мітынгах прадстаўляюць яе як пагрозу для польскай традыцыйнай сям'і. І раптам мы ў «Карычневай кнізе»" фіксуем усё часцей фізічныя напады на людзей, якіх злачынца лічыць геямі ці лесбіянкамі. Такіх фізічных нападаў раней не было.
Ліберальнае выданне Oko.press пісала, што ў 2019 годзе партыя «Права і справядлівасць» абрала ЛГБТ-супольнасць у якасці новага электаральнага энергетыка. Выданне сабрала найбольш яркія выказванні палітыкаў:
Яраслаў Качыньскі сказаў: «Трымайцеся далей ад нашых дзяцей». Ён пажартаваў, што дзяцей ад такіх пар не будзе. Міністр адукацыі Дарыюш Пянткоўскі звязваў усынаўленне дзяцей аднаполымі парамі з педафіліяй. Міністр нацыянальнай абароны Марыюш Блашчак у эфіры каталіцкага тэлебачання TRWAM назваў удзельнікаў «Параду роўнасці» ў Познані «садамітамі».
Анна Татар: Гэта не працуе так, што знікае нянавісць да адной групы і раптам з'яўляецца нянавісць да іншай. Не. Непрыязнасць, прадузятасць, варожасць дзесьці пастаянна блукаюць. Калі за кароткі прамежак часу сутыкаемся з арганізаванай палітычнай кампаніяй, да якой далучаюцца сэлебрыці, вядомыя людзі, якія падтрымліваюць тую ці іншую палітычную опцыю, то мы як арганізацыя фіксуем рост фізічных нападаў. Хтосьці, хто жыў у Польшчы шмат гадоў, раптам становіцца ахвярай ксенафобных атак.
Мне прыгадваецца сітуацыя. Жанчына нарадзілася ў Польшчы, але першыя 20 гадоў жыцця яна правяла ва Украіне, потым прыехала ў Польшчу, дзе жыве ўжо больш за 30 гадоў. Яна гаворыць з усходнім акцэнтам. І пасля пачатку вайны ва Украіне раптам з абразлівымі, ксенафобнымі словамі на яе напала суседка, загадала пакінуць Польшчу і вяртацца ва Украіну. Справа скончылася паведамленнем у пракуратуру.
Журналіст: Расія распаўсюджвае дэзінфармацыю супраць Украіны. Крэмль хлусіць не толькі ўласнаму грамадству — тлумачыць, што абараняе ўкраінцаў ад бандэраўцаў і нацыяналістаў. Таксама распаўсюджвае fake news на Захадзе, і робіць гэта эфектыўна, што пацвярджаюць даследаванні Варшаўскага ўніверсітэту пра стаўленне палякаў да ўкраінцаў. У даследаванні пыталіся, ці павінна Польшча аказваць дапамогу Украіне і ўкраінцам. Першае даследаванне было праведзена ў студзені 2023 г., тады 62% апытаных палякаў адказалі: «Так. Абавязкова трэба дапамагаць украінцам і Украіне». У другім пытанні чакаўся адказ ці могуць украінцы застацца ў Польшчы, калі гэтага хочуць. У студзені 2023 года 37% палякаў адказалі «так». Гэтыя ж пытанні задавалі рэспандэнтам сёлета ў чэрвені. Праз паўтары года падтрымка стала напалову меншай, нягледзячы на тое, што вайна ва Украіне не спынілася. Затое настроі палякаў моцна змяніліся.
Анна Татар: Падчас першых тыдняў вайны мы ў арганізацыі бачылі, як польскія крайне правыя палітыкі хутка распаўсюдзілі антыўкраінскі наратыў. Праз некалькі дзён пасля пачатку вайны яны рабілі ў сацсетках допісы ў апраўданне Расіі, казалі, што Расія стала ахвярай. Гэтыя палітыкі заклікалі спыніць падтрымку, патрабавалі закрыць мяжу. Вельмі хутка іх наратывы трапілі да шырокай аўдыторыі. У гэтым моц сацыяльных сетак. Напачатку адказнасць за гэта ў значнай ступені ўскладалася на крайне правую партыю «Канфедэрацыя». Многія даследчыкі адзначаюць яе прарасійскія сімпатыі. Хлусня плыве шырокім патокам з сацыяльных сетак.
Журналіст: На жаль, гэтая прапаганда збірае свой ураджай. Пашыраюцца тэорыі змовы, украінцаў абвінавачваюць у тым, што яны нібыта атрымліваюць усё бясплатна: жыллё, медыцынскую ахову, не чакаюць у чэргах да лекараў...
Анна Татар: Распаўсюджваліся таксама наратывы, што ўкраінцы самі вінаватыя ў тым, што гэтая вайна пачалася, што яны фактычна развязалі вайну разам з габрэямі — каб габрэі з Ізраіля маглі паехаць ва Украіну, а ўкраінцы маглі перасяліцца ў Польшчу. Гэта здаецца абсурдным, але гэта менавіта дэзінфармацыя, якую мы бачым. Сацыялагічныя даследаванні сведчаць, на жаль, што змяншаецца добразычлівасць да бежанцаў з Украіны. Пасля пачатку вайны мы ў «Карычневай кнізе» доўгі час не фіксавалі ніякіх актаў фізічнай агрэсіі. Але ўжо ў 2023 – 2024 гг.. — так. Прыклады: маладая цяжарная жанчына з Украіны збітая на вуліцы; дванаццацігадовы хлопец у Свентакшыскім ваяводстве ў Пекашаве гуляе з сябрам, яны размаўляюць па-ўкраінску, гэта чуе сусед-паляк, ён выганяе хлопца ва Украіну і потым збівае яго да непрытомнасці. Зламысніку было прад'яўлена абвінавачванне. Няма сумневаў, што матыў быў нацыяналістычны.
Журналіст: Вы прывялі прыклады дыскрымінацыі, якія тычацца ўкраінцаў. Але пасля 2020 года ў Польшчу прыехала і ўсё яшчэ прыбывае вялікая група палітычных уцекачоў з Беларусі. Арганізацыя «Больш ніколі» ведае пра іх праблемы?
Анна Татар: Інцыдэнтаў, скіраваных супраць беларусаў, у «Карычневай кнізе» зафіксавана значна менш, хаця ёсць некалькі выпадкаў нападаў. Праглядаючы «Карычневую кнігу», я вярнуся да ліпеня 2023 года. Тады праходзіў матч паміж Śląsk-Wrocław — Zagłębie-Lubin. Фанаты-хуліганы са Слёнска напалі на двух заўзятараў з Беларусі. Беларусы мелі з сабой фанацкія шалікі і размаўлялі па-руску. Збіцця не было, але былі праявы агрэсіі кшталту «вы, беларусы, не можаце быць заўзятарамі нашай каманды». Гэта быў акт дыскрымінацыі. Тут няма гаворкі пра памылку, бо хлопцы сказалі, што яны беларусы.
У 2021 годзе «Белсат» паведамляў таксама пра напад на расісцкай глебе:
«У Быдгашчы 20 лістапада пачаўся разгляд крымінальнай справы супраць удзельнікаў нацыяналістычнага і неафашысцкага руху «Kamractwo». Беларуса Глеба Вайкуля 29 траўня 2021 года ў цэнтры Быдгашчы атакаваў адзін з абвінавачваных Войцех О., знаны сімпатыямі да Лукашэнкі і Пуціна. Мужчына накінуўся на беларуса з крыкамі «Хай жыве Лукашэнка! Хай жыве Пуцін! Валі, жыдоўская ануча, з маёй краіны!», а затым распыліў у вочы хлопцу слезацечны газ».
Анна Татар: Яшчэ адзін прыклад таксама з удзелам хуліганаў з Сасноўца. Быў красавік 2024 года. Група з 25 фанатаў у масках напала на трэнера і спартыўнага дырэктара клуба падчас трэніроўкі футбалістаў клуба Zagłębie-Sosnowiec. Абодва яны беларусы — Аляксандр Хацкевіч і Міхаіл Залеўскі. Гэты хуліганскі выпад таксама меў ксенафобны кантэкст, бо хуліганы крычалі нецэнзурнымі словамі «вон у Беларусь». Пасля гэтага інцыдэнту і трэнер, і яго памочнік, абодва беларусы, звольніліся з клуба, бо не адчувалі сябе ў бяспецы.
Заўзятары засталіся вельмі незадаволенымі вынікамі клуба пад кіраўніцтвам беларускага трэнера. Аднак гэта не апраўданне ксенафобных паводзін. Пра гэты інцыдэнт паведамляла Польскае радыё:
«Шакуючыя навіны з Сасноўца. Трэнер збіты заўзятарамі. Падчас трэніроўкі гульцоў Zagłębie-Sasnowiec адбылася «выхаваўчая гутарка» паміж фанатамі клуба з гульцамі і трэніровачным персаналам. На жаль, на словах не скончылася. Беларускага трэнера Zagłębie-Sasnowiec Аляксандра Хацкевіча агрэсіўныя нападнікі збілі кулакамі і нагамі».
Журналіст: У мяне таксама ёсць некаторыя прыклады: у верасні ў цэнтры Варшавы сярод белага дня быў здзейснены напад на беларуску Дыяну, якая 15 гадоў жыве ў Польшчы і з'яўляецца выкладчыкам варшаўскага ўніверсітэта. Пра гэта мы паведамлялі на нашым сайце.
«У чацвер днём у цэнтры Варшавы Дыяна стала ахвярай агрэсіўна настроенага мужчыны на ровары, які спачатку абражаў яе, а потым ударыў кулаком па твары. Пасля ўмяшання паліцыянты адпусцілі зламысніка».
Журналіст: Нападаў украінец. Паліцыя на выклік не адрэагавала належным чынам. Паліцыянты заявілі, што не могуць пакараць зламысніка, хоць і былі сведкамі агрэсіўнага інцыдэнту, бо агрэсар быў цвярозы. Максімум яму маглі выпісаць штраф за язду на ровары па дарозе, а не па веладарожцы. І да таго ж, казалі, што не разумеюць нападніка, бо ён гаворыць па-ўкраінску. А яны ўкраінскай не ведаюць.
Другі выпадак таксама адбыўся ў цэнтры Варшавы — мужчына апляваў дзяўчыну і ўдарыў яе ў твар. Гэта была беларуская журналістка, яна прыклала шмат упартасці і рашучасці, каб у паліцыі прынялі заяву.
Анна Татар: На жаль, у Польшчы гэта наспелая праблема. Рэакцыя супрацоўнікаў паліцыі на злачынствы на глебе нянавісці пакідае ў некаторых выпадках жадаць лепшага. Нядаўна Арганізацыя па бяспецы і супрацоўніцтву ў Еўропе (АБСЕ), апублікавала сваю штогадовую справаздачу аб злачынствах на глебе нянавісці, для якой збіраюцца дадзеныя як ад паліцыі, так і ад няўрадавых арганізацый. На падставе дадзеных, атрыманых ад паліцыі, АБСЕ заявіла, што колькасць злачынстваў на глебе нянавісці ў Польшчы знізілася. Аднак прыклады, пра якія вы распавялі, адразу падказваюць у чым прычына. Калі супрацоўнікі паліцыі адмаўляюцца рэгістраваць такія паведамленні ці не жадаюць прызнаваць расісцкую ці ксенафобную матывацыю, то гэтыя выпадкі не ўключаюцца ў статыстыку.
Журналіст: Адзначым, што расізм пераследуецца ў Польшчы як крымінальнае злачынства паводле артыкула 257 КК. Расізм караецца пазбаўленнем волі на тэрмін да трох гадоў.
Чаму так адбываецца? Чаму расісцкія настроі пашыраюцца? Гэта пытанне дазволу зверху? Гэта страх? Стэрэатыпы? У чым сутнасць праблемы?
Анна Татар: Прапаганда і тое, што мы чытаем і чуем кожны дзень, несумненна паступова раз'ядае думкі, асабліва ў людзей, якія гатовыя прыняць за праўду ўсё, што прачытаюць у інтэрнэце. Яны гатовыя паверыць у любую тэорыю змовы. Яны не падвяргаюць пачутае ніякаму крытычнаму аналізу. Яны не супастаўляюць гэта з рэальнасцю. Схільнасць верыць, што іншым жывецца лепш за мой кошт, з'яўляецца такім універсальным чалавечым механізмам, што трэба кагосьці абвінаваціць у сваіх няўдачах. Патрэбны казёл адпушчэння. Гэта можа быць урад, але лепш, каб гэта была асоба, якую можна назваць і абвінаваціць, карацей кажучы, патрэбны вораг. Чаму мы церпім няўдачу? Чаму мы не можам дасягнуць выніку ў некаторых памкненнях? «Таму што ёсць хтосьці, хто нам замінае». Чалавек не шукае віны ў сабе, а шукае ў іншых.
Журналіст: Пра праблему дыскрымінацыі ў Польшчы замежнікаў, асабліва ў апошнія гады гэта тычыцца ўкраінцаў і беларусаў, мы размаўлялі са спадарыняй Аннай Татар, якая займаецца маніторынгам нападаў па расавай, нацыянальнай і іншай прыкмеце ў межах праекта «Карычневая кніга» арганізацыі «Больш ніколі», а таксама дапамагае ахвярам нападаў дамагчыся справядлівасці.
Нагадаем, дыскрымінацыя цесна звязана з ілжывай рэпрэзентацыяй людзей іншай знешнасці, мовай, нацыянальнасцю і г.д.
Падрыхтавала Яланта Смялоўская