Слухайце размову ў далучаным файле!
— Натуральны, першае пытанне тычыцца здарэння, калі Украіну пачалі бамбіць новай зброяй. Пуцін нават запісаў адмысловы зварот з пагрозамі. Здаецца, спіраль вайны закручваецца з новай хуткасцю. Як вы бачыце тое, што адбываецца?
Яўген Магда: Я думаю, Пуцін спрабуе такім чынам даціснуць не Украіну, а Захад.
Ён хоча стварыць сітуацыю, у якой Захад, прадстаўнікі Захаду, будуць ціснуць на ўкраінскае кіраўніцтва, каб яно пагадзілася на ўмовы Пуціна. Вось як я гэта бачу. Таму што прымяненне зброі, здольнай несці ядзерныя боегалоўкі, супраць дзяржавы, якая добраахвотна, як і Беларусь, адмовілася ад ядзернай зброі, — гэта не толькі парушэнне Будапешцкага мемарандума, у які, дзякуй Богу, ніхто ўжо не верыць.
Гэта сведчанне таго, што Расія вырашыла дыктаваць усяму свету свае ўмовы.
І калі краіны Захаду гэтага не зразумеюць і не адрэагуюць адпаведна, то нам насамрэч будзе вельмі непрыемна і прыкра.
Але я думаю, што Украіна выстаіць у гэтай сітуацыі, а краіны Захаду ўсё ж зразумеюць, што ім трэба рабіць.
— Хачу ўдакладніць. Вы гаворыце, калі «краіны Захаду адрэагуюць адпаведным чынам». Што вы маеце на ўвазе? Бо пагрозы з боку Крамля акурат за падтрымку Украіны.
— Пуцін хоча паказаць Захаду, што ён дыктуе, што ён можа падмяць пад сябе Украіну, можа рабіць што хоча. Таму і быў укід праз Reuters пра тое, што ён гатовы да перамоў, але захоўваючы за сабой захопленую тэрыторыю, а Украіна адмаўляецца ад войска, павінна вярнуць рускую мову, і тым самым фактычна падстаўляецца пад удар Расіі ў любы момант. То бок Пуцін хоча прадыктаваць усяму свету свае ўмовы па дасягненню міру з Украінай.
— Можа быць такі варыянт перамоў, умоўных перамоў, якія будуць доўгія, сутнасць не зменіцца, вайна працягваецца, але будзе рэпрэзентавана, што вось, мы ж вядзем дыялог.
— Я скажу, што любыя перамовы пра Украіну без Украіны не будуць мець поспеху. Трэба гэта разумець, не будуць. У гэтым сэнсе разлічваць на нейкі вынік не варта, бо нічога не будзе. Тысячу дзён таму, з пачатку маштабнага ўварвання, Украіна даказала, што яна не разваліліся, мы выстаялі. А вы ж памятаеце, нам усе казалі, што мы развалімся, праўда?
Для Пуціна сітуацыя, у якой існуе незалежная Украіна, непрымальная. Таму ён спрабуе гэта хутка вырашыць на фінішы паўнамоцтваў Байдэна, або паказаць Трампу, якім шляхам ён павінен ісці.
Але трэба разумець, што Пуцін нацэлены на тое, каб дыктаваць умовы міру з Украінай усяму свету. Гэта праблема.
— Ёсць змена прэзідэнта ў ЗША, дакладней, ёсць прэзідэнт-электэд Дональд Трамп, з якім шмат хто звязваў магчымую адмову падтрымкі Украіны. У чым інтарэс ЗША як дзяржавы, не Трампа, Байдэна ці некага іншага з адміністрацыі ў гэтай вайне?
— Я думаю, што Злучаныя Штаты не будуць танцаваць пад дудку Пуціна.
У адваротным выпадку іх аўтарытэт у свеце падае ніжэй за ўзровень плінтуса. І гэта не залежыць ад пасады, ад імя прэзідэнта. Хто — Байдэн ці Трамп — прынцыпова неістотна.
Логіка дзеянняў Расіі падчас прэзідэнцкіх выбараў у ЗША была простая: яны хацелі ўнесці разлад, хацелі зрабіць усё, каб не было хуткага падвядзення вынікаў выбараў. Хацелі на гэтым згуляць, але такога не атрымалася.
Таму цяпер Пуцін пачаў актыўна павышаць стаўкі. У гэтай сітуацыі Украіна павінна паказаць Злучаным Штатам, што яна не проста гуляе па агульных правілах, але можа дамагчыся таго, што менавіта яна ёсць на піку барацьбы дабра і зла.
Для гэтага трэба праявіць унутраную стойкасць. Гэта не план стойкасці ад Уладзіміра Зяленскага. І змены ўнутры дзяржавы, дзе пачынае актыўна працаваць парламент, дзе больш інтэнсіўна прымаюцца рашэнні. Дзе ствараецца, у рэшце рэшт, не план перамогі, а ўрад перамогі, які ўвасабляе гэты план перамогі, заснаваны на кааліцыі перамогі, якая аб’ядноўвае ўсіх парламентароў, зацікаўленых у гэтай перамозе.
Гэта значыць Украіна павінна змяніць фармат супрацоўніцтва з Захадам. Гэта тое, што на сёння.
І мы павінны разумець, што Злучаныя Штаты не зацікаўленыя ў здачы Украіны. Не, няма і не было такога. Бо такая параза, калі аддаюць найбуйнейшую еўрапейскую дзяржаву ў сферу расійскага ўплыву, будзе азначаць, што ў кароткатэрміновай перспектыве амерыканскія салдаты будуць вымушаныя высаджвацца ў Еўропе для абароны сваіх саюзнікаў. А на гэта не гатовы ніводны амерыканскі прэзідэнт.
— Амбасадар Украіны ў Вялікабрытаніі і экс-кіраўнік Узброеных сілаў Валерый Залужны заявіў, што пасля непасрэднага ўцягвання ў вайну супраць Украіны аўтакратычных саюзнікаў Расіі можна лічыць, што пачалася Трэцяя сусветная вайна. Вы падзяляеце гэтую думку?
— Мне як гісторыку цяжка казаць пра Трэцюю сусветную вайну, таму што мы не бачым, калі яна скончыцца, разумееце?
Мы заўсёды вывучалі сусветныя войны, якія ўжо адбыліся. Але тое, што мы жывём ва ўмовах найбуйнейшай вайны ў свеце, гэта факт.
Валеры Залужны гаворыць слушна, бо аперуе паняційным апаратам нашых заходніх саюзнікаў, якія мысляць менавіта гэтымі катэгорыямі. І мы павінны дзейнічаць такім чынам. Таму ён правільна робіць, і я думаю, што яго словы знойдуць водгук, будуць адпаведным чынам пачутыя на Захадзе. Яго аўтарытэт на Захадзе дастаткова высокі.
Але я хацеў бы спыніцца тут на Паўночнай Карэі, на яе долі. Чаму так адбываецца? Таму што Расіі выгадна ўцягнуць Паўночную Карэю. Таму што ніякія эканамічныя санкцыі супраць Паўночнай Карэі, эканоміка якой замкнёная на Расіі і Кітаі, працаваць не могуць. І людзей там хапае, і зброі там хапае.
Пуцін сапраўды глабалізуе канфлікт у супрацьстаянні з Украінай, каб захаваць асновы нейкай стабільнасці ўнутры Расіі.
— Не магу не задаць вам такое пытанне наконт сітуацыі з беларускім добраахвотнікам Васілём Верамейчыкам, які ваяваў на баку Украіны, але ў выніку апынуўся не патрэбным ніводнай дзяржаве. І Украіна яму забараніла ўезд, і Літва, і краіны ЕС. І ўрэшце чалавек апынуўся там, дзе апынуўся — у КДБ Беларусі. Што вы думаеце пра гэты выпадак?
— Гэта вельмі складаны ўрок. Насамрэч, менш за ўсё хочацца ў чымсьці вінаваціць Васіля Верамейчыка, бо ён ваяваў за Украіну, быў цяжка паранены, абараняючы Украіну.
Але цяпер шукаць вінаватых непрадуктыўна. Я разумею, што Лукашэнка і яго рэжым захочуць паказаць тое, што называюць словам «кейс», засудзіць Верамейчыка, магчыма, нават да смяротнага пакарання.
І свет, у прыватнасці, суседзі Беларусі, перш за ўсё краіны Люблінскага трохкутніка — які апошнім часам быў нейкі незаўважны, праўда? — Польшча, Літва, Украіна павінны выпрацаваць сумесныя дзеянні, каб такое больш не паўтарылася.
То бок трэба мяняць працэдуры. Больш за тое, у Літве змянілася ўлада і шанцы для гэтага ёсць.
Варта адпаведным чынам пракансультавацца ва Украіне з беларускімі, і не толькі беларускімі, валанцёрамі. Таму што выпадак Верамейчыка ў дадзеным выпадку не адзінкавы. Напрыклад, нядаўна ў Венесуэле захапілі дваіх калумбійцаў, якія служылі ва Узброеных сілах Украіны. Іх, дарэчы, выдалі Расіі. Гэта я паказваю для шырыні кантэксту. Дэмакратыя можа рабіць памылкі, але яна павінна іх выпраўляць. Аўтарытарныя краіны, нават калі і робяць памылкі, ніколі іх не прызнаюць.
вх