Львів — російське місто, найвідоміші українці — це Володимир Зеленський і Міхаіл Булгаков, Україна — це біда, корупція і Чорнобиль… Саме таку інформацію можна знайти в італійських підручниках з географії для середньої школи. В той же час у них пишуть про красиву, сентиментальну росію, про національні спільноти там і про їхню багату культуру… Здавалося б, шкільні підручники, що тут такого? Але сьогодні, як кажуть українські журналістки, які близько 20 років працюють в Італії, Ірина Кащей та Наталя Кудрик, це — ворота в пекло… Але на підручниках все лише починається. «Путін нам нічого поганого не зробив», «з росією не треба сваритися, бо ж найбільша країна світу», «Зеленський — це маріонетка в руках Байдена» або ж «Крим завжди був російський. Навіщо його повертати Україні»… Це основні наративи російської пропаганди, що поширюють сьогодні в Італії, у країні, де понад 30 років існує величезна українська діаспора, що починалася у 90-х років з роботи доглядальниць чи прибиральниць. Сьогодні тут вже живуть їхні діти і часто внуки. Окрім них, є також велика спільнота духовенства, хтось тут навчається, а хтось працює, зокрема при Ватикані. На жаль, лише зовсім недавно розуміння України в Італії почало змінюватися, але, як кажуть мої співрозмовниці, це відбувається повільно, дуже малими кроками.
37:32 30 12 Podcast Italia 1.mp3 Dolce vita, або чому італійці не усвідомлюють негативного впливу російської пропаганди на свою країну
Ірина Кащей:
— Є такий водорозділ фактично. Це, власне, початок великого вторгнення 24 лютого 2022 року. До того про Україну тут майже ніхто нічого не знав. Я тут живу вже досить давно. На той час в Італії я прожила вже 16 років. І от я впродовж 16 років пояснювала людям, що існує українська мова, що вона відокремлена від російської, вона не геть така сама, що існує моє місто Харків… Ніхто про це не знав до 2022 року, хоча це друге місто України. Тобто знання були на рівні, от, наприклад, доглядальниці. Було таке уявлення: вони от там з моєю бабцею, скажімо, сидять кілька разів на тиждень, або живуть з бабцею. От все, що вони могли сказати. Типовий діалог дійсно так виглядав: «Я — українська журналістка, добрий день» — «А, ви з України? Добре, у моєї бабусі якраз доглядальниця українка». І далі ти не дуже знаєш, що сказати, і що з цієї інформації випливає. З 2022 року все дуже змінилося. Вони нарешті зрозуміли, про що, власне, йдеться. На жаль, зрозуміли не повністю.
Інформація почала рухатися іншим чином. Великий медіахолдинг RAI (Національна телерадіокомпанія Італії — ред.) одразу ж зрозумів, що так не годиться. Вони відсторонили від роботи свого кореспондента в Москві, який просто видавав кремлівський наратив у прямий ефір, абсолютно не фільтруючи. Вони запровадили зовсім іншу оптику: намагалися знайти голоси з України, запрошували людей у студії, щоб вони пояснювали. І 25 березня відкрився і україномовний випуск новин на RAI News24, це новинний канал RAI. Цим випуском я зараз і займаюся.
На цьому каналі є дуже хороше розуміння України. Як журналісти, які сидять в редакції і ніколи в Україні не були, вони все таки розуміють, про що йдеться. Не кажучи вже про кореспондентів, які бачили Бучу, Ізюм, Краматорськ, Вінницю, найстрашніші теракти, вони там постійно були. Редакція жодного дня не пропускає, там постійно є кореспонденти на полі, і вони, звичайно, розуміють, що відбувається. Не весь канал, тому що редакції — різні, і буває, що запрошують експертів, які потім з розумним виглядом виголошують на телебаченні, що у всьому винне НАТО. На жаль, є і таке, тому що Італія — складна країна, вона дуже просякнута російською пропагандою і дуже до неї чутлива.
А з чим це пов'язано, на Вашу думку?
— Багато з чим. Тут такий багатий культурний шар. Є комуністи, вони завжди були. Країна є дуже прорадянською, скажімо так. Як каже дуже хороший, глибокий дослідник Лука Ловізоло, «Італія є найбільш радянською з країн, які радянськими не були». На жаль, тут була дуже сильна комуністична партія, її вже немає фактично, але вона не заборонена, звичайно, тому що комуністичні злочини тут майже не визнають. Геноцид українців визнаний геноцидом, йдеться про Голодомор, але це було складно, і назагал Сталін — не заборонений, Z символіка — не заборонена, тобто нічого з цього не відбулося.
А як стосовно цих наративів, про які Ви згадали, які були теж присутні у громадському медіа? Що в основному передавали і як це сприймало суспільство?
—Тут багато що залежить від конкретного журналіста, від його розуміння, його чутливості, його емпатії… Тому, так, на RAI ми почуємо більше правди, ніж на більшості інших каналів, але там теж треба дивитися, треба вибирати собі програми окремих ведучих, окремих журналістів, якщо не хочеш наїстися пропаганди, якщо ти до неї чутливий. На жаль, італійці здебільшого нечутливі. І так існують два наративи. Проросійський наратив, що Україна сама у всьому винна, українці — нацисти, українці мали зробити все, як хоче путін, і зараз би нічого не було, і чого вони взагалі ще опираються, хай би вже здалися і всім буде спокій. Є наратив, що Україна бореться, що це мужній народ, який бореться за нас всіх, за Європу теж, відстоює демократію, відстоює цінності і взагалі правила гри у світі. Так це досі паралельно існує.
А наративи ті самі, до яких ми звикли, що азовці — нацисти, загалом українці — нацисти, вони допомагали Гітлерові, Україна не має права існувати, це дуже бідна держава, ось десь так. Ці наративи — такі самі, вони повторюються. Наскільки я знаю, по всій Європі вони повторюються дуже спокійно, і в Італії, окрім соцмереж, є така ще дуже складна тема, як дуже серйозна, глибока кремлівська пропаганда у шкільних підручниках. Зараз як журналістка я займаюся цією темою, готую більшу статтю про це, це реально жах, тобто підручники з географії для середньої школи в Італії — це портал у пекло.
Відкриваєш і можеш побачити таке: Львів — це російське місто. От у мене вдома зараз лежить підручник, за яким ще минулого року вчилися, там таке написано. Україна завжди дуже бідна, дуже корумпована, вся індустрія у неї неосучаснена і дуже забруднює повітря. Тобто дуже багато негативу. Пропаганда присутня як за допомогою фальшивих, так і за допомогою реальних фактів, але підібраних тільки у негативному ключі. І це все у шкільних підручниках. У більшості. На жаль, у більшості. Я досі побачила 16 підручників. У більшості саме така інформація.
Хто цим займається? Хто автори цих підручників? Яким чином їх перевіряють і хто це допускає до шкіл, у навчальний процес? Як так стається?
— А от у цьому і проблема. Річ у тім, що Італія — це країна, яка колись хворіла на фашизм. Фашизм — це, власне, італійське слово — «fascismo», « fascio». І для того, щоб від нього вилікуватися, вони запровадили відсутність цензури у підручниках взагалі. Тобто вони пішли від єдиного тексту, колись впровадженого фашизмом, як всі тоталітаризми, що завжди є єдиний текст, він єдиний, правильний, якщо ні, то розстріл. Вони пішли в інші крайнощі, тобто цензури або взагалі контролю будь-якого над підручниками немає. Міністерство нічого не контролює. І країна цим дуже пишається. Це вважається велике демократичне досягнення, що ніхто нічого не контролює. По факту виходить, що тексти якимось чином контролює росія. Як саме ця пропаганда потрапляє в підручники, це ще треба досліджувати, чому більшість підручників виглядає саме так. Але ось такий факт: більшість підручників з географії для середньої школи містить дуже серйозні дози російської пропаганди.
Того ж дня я зустрічаюся з іншою журналісткою, багатолітньою кореспонденткою радіо «Свобода» в Італії Наталією Кудрик. На нашу зустріч неподалік Piazza della Repubblica Наталя приносить інший підручник, за яким навчається її дитина.
Наталя Кудрик і Мар'яна Кріль
Наталя Кудрик:
— Це — географія. Це другий клас середньої італійської школи. Моїй дитині 12 років. По-моєму, це сьомий клас української школи. І цей підручник вже наприкінці знайомить учнів із Центрально-Східною і Східною Європою. От ми, наприклад, бачимо Албанію, де розказують про все. Чорногорія, Боснія і Герцеговина, повністю розказують про ці країни, що це за країни. Зверніть одразу увагу: є фотографії культурних пам'яток цих країн, основні сільсько-господарські сектори, які працюють у цих країнах, ландшафт і, що дуже цікаво, відомі особистості цих країн. От, наприклад, Новак Джокович із Сербії. Багато людей в Італії цікавляться спортом, це ж відома особистість. Або ж Маріа Абрамович, сербська артистка.
Підходимо до України. По-перше, Україна відкривається тим, що спочатку йдеться про загальну характеристика Східної Європи і війну в Україні. Гаразд, може бути, оскільки зараз ми живемо в цей період. Є фото з протестів. І відразу страшна фотографія з Бучі, на що фокусується увага італійського школяра. І фотографія лідерки Євросоюзу Фон дер Лаєн із українським президентом. Далі описується, що відбувається зараз в Україні. Більш-менш, можна сказати, об'єктивна ситуація. Карта, як ми бачимо, тільки написали, що Крим під контролем росії. Але кольори всі збережені. Бо ще в мене попереднього року були карти, де оці території, Крим був заштрихований. І було написано, що в такому-то році там відбувся референдум. Багато міжнародної спільноти його не підтримали. Але не розказують ніде, що цей референдум відбувся під дулами автоматів, що це так званий «референдум». Але його подають як вільне волевиявлення народу. Йдемо далі. Відомі особистості цієї країни — письменник Михайло Булгакова (ще й транскрипція російською) і президент Володимир Зеленський. Навіщо тут ставлять запеклого українофоба Булгакова? Тому що для італійців Булгаков — це дуже відомий російський письменник, про якого італійські інтелектуали розказують на своїх ютуб-каналах дуже захопливі лекції. І якщо ти не знаєш історії росії, України, ти послухаєш лекцію, наприклад, такого відомого історика Алессандро Барберо, у якій він також говорить і про Булгакова. Так, він також якось виступав проти російської імперії. Але ж це ж сила, розумієте? І от вони пишуть, що це український. Зверніть увагу: що таке російські наративи і пропаганда? Це не тільки про те, що розказують, а також про те, що і не розказують. Ось тут йдеться трохи про Україну і відразу Чорнобиль — екскурсія місцями Чорнобиля. Що залишилося, які автобуси зараз їздять у Чорнобильську зону і що там залишилося після цієї трагедії.
Далі — Молдова, все. Але якщо ми йдемо далі, побачимо росію. І ось про росію є Лєв Толстой. Росіянин? Росіянин! Гагарін, Анна Політковська, опозиціонерка. Вони її тут подають. І, звичайно, путін. Щоправда, тут вже пишуть, що росія — це диктатура. Це вже досягнення, можна сказати. Є культура російського села, є будинки російські. А в Україні — жодної виставки, ні хоча б Малевича зараз, так? Ні хоча б Марію Приймаченко. Я мовчу за Аллу Горську. Або Андрія Шевченка, футболіста. Він же ж дуже відомий, або братів Кличків. Ну, Клички більше в Німеччині відомі. Для Італії — лідер Андрій Шевченко. Або ж того Тараса Шевченка. І поясніть, Тарас Шевченко — це те саме, що для італійської літератури Данте Аліґ’єрі. Вже для дитини буде також зв'язок, з Італією, з Україною… Ні, стоять оці жуки. Ось, бачите, це архітектура України.
Ось іще Карпати приліпили, іще порти українські. А решта — Чорнобиль. Ось, будь ласка, моя дитина читає книжку і думає: «Боже, яка трагедія, яка проблема. Все біднота, все корупція. Про корупцію було теж тут написано. Війна, нещастя. Господи, що це за країна?». Це підручник з географії. Тут, як розумієте, дається така коротка характеристика країн.
Тут також не вказується, що Україна також багатонаціональна країна. Говориться про те, що це однорідне населення. І коли вони розказують про росію, то, дивіться, теж порівняння зразу треба робити з тим, як представлені інші пострадянські республіки: одна сторінка про Білорусь і одна — про Молдову. Молдавани, бідолашні, не мають ні письменника, ні художника, ні танцівника. І білоруси теж нічого не мають. Але вже в росії, оскільки про це треба більше говорити, більше всього є. Ось які, дивіться, гарні краєвиди в Москві. Подивіться: «Я туди хочу поїхати, бо це гарно виглядає, це романтично». Диктатура диктатурою. Є, звичайно, і негативні речі. Це так, чого не буває.
А ось етнічні меншини в росії. І про кожну меншину, який представник цієї меншини, хоч вони тут в Італії і не живуть, щось розказує, якусь історію. Розумієте? Але ніде ж не пишеться, що ці ж меншини були колонізовані, що там не дотримується ні права релігії, ні права на мову, ні на культуру. Про це також не розповідається. Але я скажу, що це вже велике досягнення, що вони написали, що в росії зараз диктатура. Хоч дітям, звичайно, треба пояснювати. Вони, коли описують про Україну, що привело до війни, і тут є така інформація: «Україна тривалий час залишилася у підвішеному стані, вона була розділена, її населення було поділене між тими, які хотіли швидше наблизитися до Заходу, а інші мали таку мрію і усі прагнення підтримувати міцні зв’язки з росією...».
Воно нібито так і є, але ж не все так чорне і біле, тому що, наприклад, інші пояснення є, де розказують саме тут, що розподіл України, власне, ділиться на Східну Україну і Південно-Східну, яка говорила, що російськомовне населення хотіло мати міцніші зв'язки з росією і перейти до росії, а інша частина України, західно-центральна, україномовна, хотіла тісніших зв'язків із Заходом. Це також велика маніпуляція, ситуація абсолютно не така. Багато російськомовних людей, краще казати зросійщених, взагалі хотіли просто жити в своїй країні. Зараз ми відкрили, що з них також багато є колаборантів, багато «ждунів», але й чимала частина людей, які все-таки виступають за Україну українську, щоб вона стала членом Євросоюзу і членом НАТО. А тут є таке враження, що, звісно, ті, що говорили по-російськи, вони автоматично хотіли бути ближче до росії, і це так логічно, це нормально, що люди протестували. Але яка насправді була причина, чому почалися заворушення 2014 року, тут докладно і не розказується. Добре, ми скажемо, а навіщо дитині в 12 років докладно це розказувати? Тобто, це не настільки все просто, тому що, щоб аналізувати ці тексти, слід говорити з фахівцями, методистами, істориками, географами, з фахівцями, які укладали ці книжки, які готують ці дидактичні матеріали, тому що для нас, ясно, ми українці, читаємо, нам здається, що це неправильно. Ці люди, очевидно, мають свої візії. Але, щоб це все було об'єктивно представлено, потрібна співпраця, можливо, з Українським інститутом в Італії. От є організація, є офіційна інституція, фахівці, до яких можна звернутися, зробити запит, поговорити, поспілкуватися, і може потім написати. А так, звичайно, вони користуються тільки італійськими авторами. Але, ще раз зазначити, що певний прогрес є.
Але є такі речі, що, звичайно, якщо ти просто так читаєш, а особливо зараз у школі, як вони читають, і вони заучують, бо матеріалу дуже багато, і якщо, то треба вже просто сподіватися, що вчителька правильно, добре пояснює. Я впевнена за свою дитину, вона знає, як це розказати, розумієте, навіть попри те, що там написано. Вона знає, що не Михайло Булгаков, не тільки Володимир Зеленський є відомими постаттями України.
Пані Наталю, хочу запитати вас про Ваш досвід як журналістки, публіцистки тут, в Італії, в контексті української тематики, як в італійських медіа різного роду сьогодні показують Україну?
— Звичайно, слід відразу сказати і наголосити, що ситуація дуже змінилася з лютого 2022 року. Кардинально! Я майже 20 років тут живу і працюю, і в журналістиці працюю, зокрема, і переважно це є моя основна робота і робота як кореспондентки для радіо «Свобода», і також працюю з іншими українськими ЗМІ. Ситуація змінилася в плані, з одного боку, дуже позитивного і для України передусім, тому що Україна значно помітна, дуже присутня стала в італійських медіа, і з'явилися ЗМІ, нарешті, які зайняли таку проукраїнську позицію. Зокрема, видання ilfoglio.it, дуже відомий такий ліберально-європейський часопис, який переважно такого правого спрямування, але вони з лютого 2022 року щодня публікують на тему України, навіть із України розказують про це.
Є також видання, наприклад, від інтернет-ресурсу Linkiesta.it, який регулярно пише про Україну. Вони навіть відкрили україномовну сторінку. Ці видання, що я назвала, вони все-таки залишаються такими, можна сказати, нішевими. В них не настільки великий тираж, як Corriere della Sera або La Repubblica, але навіть ці провідні, відомі італійські видання також дуже часто публікують інформацію із місця події, беруть інтерв'ю і в іноземних, але також і в українських експертів, які, власне, передають об'єктивну точку зору, скажімо, в українських інтересах.
Проблема в тому, що часто в цих провідних виданнях, до яких ми вже звикли, і які дуже знайомі італійському читачеві, бувають різні інтерв'ю. Буквально десь із березня 2022 року почали трохи давати таку іншу точку зору, мовляв, як сказали деякі мої колеги, «нас просять редакції розширити погляд. Дивитися не тільки на те, що Україна — жертва, але і чому». А це значить аналізувати і причини російської сторони. І там уже почалися виступи. Спочатку вони затихли і не говорили. Це — виступи багатьох відомих італійських журналістів, інтелектуалів, які виросли і сформувалися, особливо культурно, в часи холодної війни, коли тут панувала ідеологія комуністичної партії. А це значить поширений і глибоко вкорінений антиамериканізм. І потім почався, так би мовити, трохи крок назад.
Це триває, на жаль, і досі. Але ті видання, які в принципі дотримувалися української точки зору, вони продовжують свою роботу. Проблема є велика, звичайно, і з соціальними мережами, але це окремо, я думаю, що не варто докладно аналізувати, тому що це окрема частина взагалі поширення інформації, і зрозуміло, що в Італії, зокрема, багато людей користуються саме фейсбуком, а там не тільки тікток або інстаграм, де велике є поширення дезінформації, дуже великий масив.
Окремо, я ще не згадала сьогодні за телебачення, що там також були і багато є, і транслюються програми про те, що відбувається в Україні, і взагалі довкола того, не тільки в Україні, а також про міжнародну геополітичну ситуацію, як її змальовують. Але проблема в телебаченні була в тому, що там також приблизно з лютого, а особливо перша половина 2022 року, почалася дуже велика засилля проросійських пропагандистів, тобто це місцеві інтелектуали, і журналісти, різні так звані експерти, які представляють таку проросійську точку зору і ви знаєте, я би не сказала, що багато хто нарікає, що йдеться про гроші, про фінансування. Це просто місцеві корисні ідіоти, яких, на жаль, тут вистачає. І ці люди, що найбільш небезпечно, багато з них є лідерами громадської думки для італійських слухачів, для італійської аудиторії. Вони доволі впливові, і вони постійно на екрані. Навіть я вам можу назвати трьох-чотирьох інтелектуалів, які захищають європейську, проукраїнську позицію, але вони не такі чутні. Їхні, наприклад, ютуб-канали не набирають стільки переглядів, як набирають усі такі трубадури російської імперії місцевого штибу. Один з прикладів колишній мер міста Венеції, він філософ з освітою, Массімо Каччарі, який продовжує розказувати уже емоційно, що глядачі вже знають і його спеціально навіть для того поширюють, не то, щоб він щось нове сказав, а він збирає аудиторію. Він дуже емоційно це говорить, дуже переконливо, дуже маніпулятивно, отож, продовжує розказувати, що взагалі Крим — традиційно російський. Чого ви причепилися до росії, щоб вона віддала Крим? Це — нормально, що вона його забрала?
Дуже часто у цих людей, коли вони висловлюються, в них є таке відчуття навіть самоприниження італійськості, самоприниження як європейців, тому що, мовляв, це ми спричинили цю війну, це вина Заходу, це війна НАТО, яке полізло, чорт зна чого, аж в Україну, хотіло поставити свої бази. І путін злякався, росіяни злякалися, і це вони грають на випередження. Це нам треба було, європейцям, бути далекогляднішими і спеціально приготуватися, щоб до цього вже не довести. Але вони глядачам не розказують історію з 2014 року, я вже мовчу, за 2004 рік із Помаранчевої революції, хоча саме з Помаранчевої революції Італія справді трошки, не скажу відкрила, привідкрила оченята, що Україна існує.
Ви сказали про Крим, це така маніпуляція, що Крим завжди був російський, це дуже популярна теза теж в росії, вона тут транслюється, а що ще, які б Ви назвали приклади, які дуже важливі в контексті російської дезінформації, цієї пропаганди, і власне, які маніпулюють теж суспільною думкою?
— Дуже часто ці люди — це, наприклад, колишні викладачі університетів, зараз вони вважаються почесними професорами. Важливо, що я сказала, що вони знайомі вже для публіки, їх постійно запрошують, навіть відомі спеціалісти, є фахівці значно більш підготовлені, а саме, що давно вивчають історію, культуру і політику Східної Європи, їх менше запрошують, тому що, як кажуть редактори програм, вони маловідомі. А нам, щоб притягувати аудиторію, а тим паче зробити в студії якийсь конфлікт, треба запрошувати таких, знаєте, трохи скандальних особистостей, і тоді вже їх цікавить не стільки контент, а стільки зробити таке шоу, щоб були перегляди програми.
Ми можемо сказати, пропаганда нібито і не до чого. Мовляв, вони займаються своєю, так би мовити, політикою поширення програми. Але все воно грає, в принципі, в тому руслі, що важливо для російської і цікавить російську пропаганду.
Інші наративи, які дуже часто поширюються, наприклад розказують, що італійці і росіяни — давні друзі, вони є натуральними друзями. Це такий фейк, як, наприклад, ми знаємо, що росія проводить цю тезу і дуже транслює її на закордон, що українці і росіяни — це «єдіний» народ, і ми завжди були разом, а тепер щось сталося, взагалі НАТО невідомо до чого, нас хочуть роз’єднати, і ми забираємо своє. Так ці місцеві інтелектуали намагаються доказати, що Італія і росія були завжди друзями, і ми зараз маємо проблеми не через те, що ми щось не так зробили, це зробили неграмотні європейці, бюрократи з Брюсселю і, звичайно, Зеленський або українці.
Якщо це зробили українці, це їхня проблема, хай вирішують, ми тут до чого? Деякі професори так і розказували: ми, власне, в історії наших стосунків з росією не мали б таких проблем. І такий наратив зараз часто намагаються просунути, що це є вина Заходу, що ми зараз посварилися з росією, а з нею сваритися не можна, бо це найбільша країна в світі. Ви що? І, взагалі, путін нам особисто нічого не зробив. Тут вже спрацьовує такий чисто національний егоїзм.
Наступний наратив такий, що Італія — це взагалі колонія Сполучених Штатів, і нею керують бюрократи з Брюсселя. Тобто нам треба захищати свої італійські інтереси, а не думати про те, що Байден керує Зеленським або що керує нашим урядом. І останній такий: НАТО гавкало біля воріт росії. І це те, що говорить Папа. Або ще шкода від антиросійських санкцій. Зараз, скажу чесно, дуже цей наратив просувався з 2014 року, але от зараз про це менше йдеться, говориться інше: «А, бачите, ми ж казали, що санкції неправильно вводять, а ввели санкції, і що? Вони допомогли зупинити війну? Чи вони зупинили путіна? Чи російська економіка впала?». Ні. Але ж вони не розказують, що ці санкції не контролюються, що через ці санкції, треті країни познаходили шляхи обдурювати ці санкції, що Італія налагодила контакти, наприклад, з Казахстаном, з Азербайджаном і через ці країни проходить італійська продукція, потім з цих країн воно ж йде на росію. Такі деталі людям не розказують. Про це може написати якийсь економічний часопис, але ми говоримо про громадську думку, про народ, про населення, складається враження, ці такі посили є.
Також дуже поширений наратив є на нішових сайтах, але їх дуже багато, що, власне, поширюють тільки російську пропаганду, що Україна — це взагалі недемократична держава. Вони пишуть так: «Нас зараз намагаються переконати, що ми захищаємо демократію, демократичні цінності. Насправді це не так». І подають цілий список усіх негативних характеристик України, які ще були до 2022 року: корупційна країна, проблеми з правосуддям… Одним словом, весь негатив, що можна знайти по кожній країні, навіть у тому Євросоюзі, правильно? Але все-все фокусується тільки на Україні, робиться висновок, що нам нема чого туди лізти, нам нема чого їх сильно захищати, особливо давати багато зброї.
Зараз є така частина населення, для якої Зеленський це — герой, це справді лідер, який до цього, можливо, і не мав політичного досвіду, але людина, яка опинилася в таких надзвичайно екстремальних історичних обставинах, при всьому тому, що є негативи, це людина, яка заслуговує на місце в історії однозначно, і його дуже цінують. А є інша частина, яка вважає, що це ж лялька, це ж маріонетка в руках Байдена. І цей наратив про проксі війну ще більше розігрівається: у Зеленського, мовляв, тут вілли в Італії, а він претендує, просить у нас, щоб італійські платники податків затягували паски і оплачували його війну в Україні. З одного боку, дуже явні наративи прокремлівські, але, з іншого боку, вони дуже лягають у цей ґрунт італійської самосвідомості, тому що він дуже благодатний для сприйняття цієї інформації.
Хоча, я тут хочу підкреслити, після того, що я сказала, не було дослідження в Італії, і я, скільки працювала, говорила із фахівцями, які давно досліджують російську пропаганду в Італії, вони не можуть сказати саме, який відсоток от цих наративів впливає негативно на громадську думку, тому що є питання не тільки пропаганди, а вони наголошують на питанні культурної проблеми. Дехто навіть називає це антропологічною проблемою італійського суспільства. Не тільки ж нам розказували, що ми в Радянському Союзі жили, а в них була Комуністична партія одна з найбільших у Європі, яка дуже тісно працювала з Радянським Союзом. І в них також майже, якщо не точно така, то дуже поблажлива ідеологія була, яка відображала історію Комуністичної партії Радянського Союзу, погляди Комуністичної партії. І тому вони також виросли з тими стереотипами, з тими упередженнями, і зараз, щоб їх повністю всі поламати, це дуже велику культурну, науково-просвітницьку роботу слід проводити. І, знову ж таки, її слід починати зі школи. А в школі на сьогодні про це абсолютно, можна сказати, майже не говориться. Якщо говориться, то це тільки з ініціативи якихось окремих вчителів, і вчителі теж можуть бути різні. Комусь подобається росія, він розказує про російську точку зору, комусь не дуже подобається. Але більшість, за моїми спостереженнями — я маю дитину в школі, я спілкуюся з мамами, вчителів уникають цього питання розказувати діткам. Тому що навіть, якщо є сторінка, присвячена цій темі, а вона завжди в кінці, як моя дитина каже: «Мамо, будь спокійна, вчителька до цього не дійде в цьому році. Рік навчальний закінчиться, а потім, там піде далі, нам не будуть розказувати». Або, якщо які питання виникають у дітей під час уроку, вони уникають обговорення цієї теми, і кажуть, що Україна і росія — дві країни, які треба толерувати, ні про кого не треба погано говорити. Тому що ще така традиція є із часів Холодної війни, щоб дуже не політизувати історію, мовляв. Але це стосується не тільки українсько-російського питання, це стосується навіть їхньої власної історії. В них же ж не вивчені ще уроки фашизму, уроки червоного тероризму, що тут був у 70-х роках. І тому багато навіть наших проукраїнських людей, інтелектуалів, які розкажуть, про те, чому ви так, українці, дивуєтеся, чому ви так боретеся з цією пропагандою? Питання не в російській пропаганді, не в російських грошах, питання є в головах самих італійців.
І власне, тому, я вважаю, часто наші всі зусилля, от, української спільноти, часто нам видаються, я не скажу, марними, але це все дається дуже важко, дуже мало нам вдається зробити, щоб це все подолати, тому що ми бачимо, що це, в першу чергу, цікавить українців. В італійському суспільстві немає усвідомлення серйозності цієї проблеми, що це шкодить їхньому суспільству, їхній науці, їхній культурі, наприклад, і найбільше, що це шкодить їхній національній безпеці.
Тобто, немає навіть усвідомлення, що це справді є проблема, тому що, якщо міністр закордонних справ Італії Антоніо Таяні після повномасштабного вторгнення заявляв за кордоном, що російської пропаганди в Італії не існує, 99% італійців на боці України, це абсолютно неправдиве твердження було. Але коли це говорить така висока посадова особа Італії, це значить, що на такому високому рівні справді несерйозне ставлення. Хоча є політики, які розуміють цю ситуацію, але про неї комунікації від політики до громадської думки з населенням абсолютно немає цього пояснення.
І, з іншого боку, є такі фахівці, які кажуть, що невідомо, наскільки ця пропаганда впливає саме на громадську думку. Тому що все залежить вже від того, яка культура цієї країни і з яким менталітетом тут живуть люди.
Говорячи про цю дезінформацію, особливо маніпуляцію, яка є в італійських медіах, я знаю, що присутня навіть в академічних колах, у культурних, в медійних, вона навіть не завжди пов'язана, і це не завжди є прямий зв'язок із пропагандою росії. Це іще пов'язано з тим, що, бачите, тут дуже давня культура, наприклад, пацифізму, яка підживлена католицькою церквою і Ватиканом. Хай там не всі італійці ходять до церкви, вони не всі практикуючі, але вони дослухаються до того, що говорить Папа Римський. Або, наприклад, є така благодійна організація католицька, дуже відома, Святого Егідія. Я не знаю, чи вона є в Польщі, але їхні філіали є по різних країнах. Вони всі захищають бідні країни Африки, які потерпають. І для них взагалі питання те, що відбувається в Україні, це, звичайно, агресія, це негативно, але «ви ж не одні такі».
А до цієї спільноти входять дуже великі, відомі, авторитетні італійські інтелектуали, католики. До них дослухаються, вони збирають великі численні зали на конференції. На конференціях, зауважую, їм не можна поставити запитання, сидять вони і тільки розказують. І їх усі слухають, і до них звертаються так, як до лідерів громадської думки, таких дуже авторитетних.
І тому, основні причини, чому все таки тут так поширений цей вплив пропаганди, на мою думку, на це впливає італійське русофільство і його далеке коріння ще з XV століття, принаймні. Друга причина — це вкорінена культура антиамериканізму, що є спадком багатолітньої діяльності впродовж Холодної війни Комуністичної партії Італії, яка була одна з найбільших у Європі і яка мала дуже тісні зв'язки з Центральним комітетом партії в Радянському Союзі.
Запрошуємо послухати подкаст у доданому звуковому файлі.
Мар'яна Кріль