Повномасштабне вторгнення Росії в Україну стало потужним імпульсом для втілення як ніколи актуального сьогодні гасла Миколи Хвильового – «Геть від Москви!». Геноцидальна війна Кремля проти українців і всього українського стала часом істини й зумовила могутню хвилю дерусифікації, яка напевне матиме далекосяжні і невідворотні наслідки.
На цю тему Назар Олійник розмовляв з Тарасом Марусиком, громадським діячем, перекладачем та фахівцем з мовної політики. Він зокрема є автором книги «30 років Незалежності: мовні акти, які змінюють Україну», що вийшла минулого року у видавництві «Кліо».
Назар Олійник: Пане Тарасе, російсько-українська війна – це не тільки протистояння армій, не лише дипломатична й геополітична гра, але це також боротьба на культурному полі.
Як Ви, власне, оцінюєте цю війну з точки зору дерусифікації, яка після 24 лютого, тобто після повномасштабного вторгнення, набрала колосальних обертів? Наскільки там все добре? Чи є все-таки певні проблеми попри ту ейфорію, яку ми можемо спостерігати і в ЗМІ, і в розмовах, і в соцмережах?
Тарас Марусик: Ну, перше, що я хотів би сказати, це те, що ця війна, крім такого абсолютно фізичного спротиву, який чинять Збройні сили України – це війна за нашу ідентичність. Це те, про що активна меншість говорила впродовж – я не буду сягати в глибини історії – впродовж 30-річчя незалежності. Активна меншість постійно говорила про загрози з боку Росії. Навіть дехто говорив, що без крові не буде справжньої незалежності. Я просто сподіваюся - вже дуже багато жертв і ще буде, на жаль – що це буде остаточна війна з Росією за нашу ідентичність, за правду, за нашу назву, за нашу історію, за все, що було викрадено впродовж століть Росією-Московією. Це перший аспект.
Тепер аспект щодо дерусифікації. Раніше про дерусифікацію в суспільстві досить мало говорили і влада про це мало думала. І після масштабної війни, особливо після звірств, які стали відомими всьому світові, відразу це слово і поняття «дерусифікація» почали застосовувати ширше, як просто на перший погляд до мови. Більше того, я скажу, що влада досі намагається в цей термін «дерусифікація» - таке в мене враження – в останню чергу додавати мову, якось оминати це питання. Тобто, зараз дерусифікація – це дуже широкий аспект. Скажімо так, від мови до економіки, до санкцій. Все це є дерусифікація.
Н.О.: От якщо зупинитися на питанні мови. Ви сказали, що влада старається обережно підходити до цього питання. Зрозуміло, що зараз війна йде і є першочергові завдання, але тим не менше є завдання, які теж треба вирішувати паралельно, зокрема питання мови. Тому що, з одного боку, є маркер, українська мова, як вираз української ідентичності, і багато людей переходить з російської на українську. Але з іншого боку, ті люди, які на фронті, дуже багато у відсотковому плані, для них рідною є російська. Відповідно, як все це погодити? Щоб цей процес здорової дерусифікації не зашкодив національним інтересам. Як це погодити з тим, що є частина людей, яка буде, так чи інакше, користуватися російською мовою у повсякденному побуті чи своєму професійному житті?
Т.М.:Дивіться, Ви згадали про військових, і це правда, що частина військових користується російською мовою, ті, що воюють на передовій. І є інша правда. Я бачив не одне відео військових. Один з них, хто перейшов на українську, каже: «Так, вдень ті, хто розмовляють російською, вони між собою можуть розмовляти російською, але увечері - це ознака безпеки» . Тому що всі розуміють, що у темряві при відсутності достатньої можливості ідентифікації людини ідентифікатором виступає мова. І ті російськомовні, які вдень продовжують між собою спілкуватися російською, вночі використовують лише українську.
Тепер інше. З приводу того, як бути в цій ситуації, у ситуації війни. Ну, я люблю повторювати таку фразу «коли не знаєш, як діяти, то дій за законом». У нас є чіткий закон, де прописано етапи впровадження [української мови – прим.ред.], і не було би проблеми на 2022 рік напередодні ще вторгнення, якби влада просто втілювала закон у життя. Але нагадаю, що напередодні війни був проголосований законопроект про створення державного російськомовного каналу на базі телеканалу «Дом». Війна зупинила це. Поки що цей законопроект не проголосований. Я вже не кажу про те, що всі два роки при владі до війни монобільшість, очолювана фактично президентом Зеленським, вона робила всі кроки для того, щоб – коли зрозуміли, що закон не в силі скасувати – пом’якшити його. Війна дуже багато всього змінила, і я сподіваюся – я слідкую за риторикою, наприклад, виступів президента, за окремими діями влади – я сподіваюся, що вже повернення до довоєнного статусу-кво не буде.
Н.О.: Напевно тут треба додати, що очікування суспільства теж зовсім інші. Ми ще не знаємо, коли і як ця війна закінчиться, але закінчиться вона перемогою, безумовно, України. Тому, що напавши на Україну, Росія прирекла себе на поразку. Тільки вона може бути відтягнута у часі.
Тобто, фактично можна сказати, що команда Зеленського вже не може піти на ту ж саму політику хилитання, яке було тоді, ще до 24 лютого, коли закон про українську мову як державну не виконувався.
Т.М.: Так, я думаю, що Ви маєте рацію, і я дуже сподіваюся на це. І власне у моїй новій книжці «30 років Незалежності: мовні акти, які змінюють Україну», я описав мовні політики чотирьох президентів, в тому числі президента Зеленського. Ну, це було в довоєнний час. Там я все це ретельно показав, ці спроби пом’якшити цей закон. Тепер ситуація кардинально помінялася і я сподіваюся, що після перемоги вони не спробують повертати те саме, що було. Незважаючи на те, що низка публічних діячів намагається зараз внести у простір, що, мовляв, російська мова - це не та російська мова, яка у Москві, яка у Росії. І це наша російська мова, і ми маємо просто її кодифікувати і зробити її своєю. Це дуже небезпечні наративи, і я сподіваюся, що суспільство не допустить цього.
Н.О.: Ми говоримо про російську мову, але мова теж про російську культуру, оскільки російська культура глибоко вкорінилася в Україні. Це кількасотлітня традиція. Радянський Союз, власне, просував, особливо після Другої світової війни, російську культуру як вищу культуру, яка вища, яка є зразком, а не просував українську культуру в УРСР. Зараз є відхід від цього. Російську літературу усувають з програми, з підручників.
Наскільки це процес можливий, що буде переосмислення цієї російської культури, зокрема її колоніальної і неоколоніальної складової? Зокрема в ставленні до України і українців.
Т.М.: Слава Богу, що переосмислення йде дуже активно і повним ходом. І вже Міністерство освіти, буквально зараз, вже дослухалося до голосу суспільства, і вже є перелік письменників, яких вже вилучають. Дуже великий список письменників вилучають зі шкільної програми літератури і хочуть їх замінити іншими іноземними авторами. Думаю, що це похвально. Будуть ще деякі дискусії, кого і як вважати, кого викидати чи не викидати, але цю загальну тенденцію, мені здається, вже ніхто не зможе змінити. І тому це позитивний процес. Це власне теж важливий складник дерусифікації, і на цьому наголошували під час круглого столу в Українському національному інституті пам’яті, який був проведений спільно з Міністерством культури. Вже навіть створили таку структуру дерусифікації, але, як завжди, в бочці меду є ложка дьогтю. Наприклад, запросили низку людей бути членами цієї нової групи з дерусифікації, і там є такий собі видавець, директор видавництва «Фоліо» Олександр Красовицький, який засвітився співпрацею з Партією регіонів, з Януковичем. Особливо з Табачником і абсолютно багатьма антиукраїнськими заявами, які йдуть всупереч українські мові.
Ба більше того, він був той, хто сказав, що російська мова – це не російська мова, а «слобожанська мова», і Україна має створити правопис «слобожанської мови». От такий абсурд він казав, і він сьогодні у цій комісії дерусифікації. Я вважаю, що такі люди, подібні люди будуть намагатися розмивати отой генеральний напрям на справжню дерусифікацію України.
Н.О.:То будуть «хамелеони», мімікрія, імітація власне цієї дерусифікації. І це теж є певна загроза, що цей приклад Красовицького, який Ви навели, може свідчити про те, що влада може спробувати імітувати цю ж дерусифікацію, і можуть піти зворотні процеси.
Т.М.:Спроби будуть. Зокрема я про це недавно написав матеріал для «Новинарні». Я там згадав окремих впливових осіб. Зокрема з владної команди - це і голова Офісу президента Андрій Єрмак, і радник його Арестович, який, до речі, казав про українську культуру, як про «маленьку», що обурило дуже багатьох українців.
Н.О.:Ну, Арестович, якщо не помиляюся, був прихильником Алєксандра Дуґіна і панславізму…
Т.М.:Він був прихильником багато чого. І, до речі, в моїй книжці, про яку згадав, так-от, там теж є деякі його цитати з приводу української мови. Думаю йому не хотілося би, щоб зараз це йому нагадували. Але питання не в них, не в конкретних прізвищах, а в тих посадах, які вони зараз займають. Тому я вважаю, що будуть спроби. Як то кажуть, будуть пробувати суспільство на зуб. І я дуже сподіваюся, що та пасіонарна, активна меншість, яка була і раніше, що вона залишиться і не буде допускати цих речей.
Матеріал підготував Назар Олійник