To, co zdarzyło się 7 kwietnia w Katyniu nie zamyka sprawy mordu na polskich oficerach - mówi w "Sygnałach Dnia" dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.
Zwraca uwagę, że wydarzenie to trzeba rozpatrywać w dwóch płaszczyznach. - Pierwsza płaszczyzna to stosunki polsko-rosyjskie. Druga - być może ważniejsza - to stosunki wewnątrzrosyjskie - podkreśla dr Dębski.
Sławomir Dębski zwraca uwagę, że premier Władymir Putin przyjechal do Katynia nie po to, żeby coś zmieniać w dwustronnych stosunkach. - Toczy się dla niego dużo ważniejsza dyskusja na temat Rosji i stalinizmu - podkreśla ekspert.
Dyrektor PISM jest zdania, że prezydent Kaczyński powinien jechać do Moskwy na obchody rocznicy zakończenia II wojny światowej w Europie. - Każda okazja jest dobra, żeby przypomnieć wkład Polaków w rozgromienie III Rzeszy - uzasadnia Dębski.
Gość "Sygnałów Dnia" zauważa, że w Rosji następuje przewartościowanie okresu Związku Radzieckiego i coraz więcej Rosjan chce się odciąć od wartości i tradycji ZSRR.
Krzysztof Grzesiowski: Środowe uroczystości w Katyniu w 70. rocznicę mordu katyńskiego z udziałem premierów Polski i Rosji. Jesteśmy przed jutrzejszymi uroczystościami, tym razem z udziałem prezydenta Rzeczpospolitej Lecha Kaczyńskiego. Trudno się dziwić zatem, że od czwartku media są pełne komentarzy na temat tego, co wydarzyło się w środę.
Dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, jest naszym gościem. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Sławomir Dębski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Ot, choćby z dzisiaj: „Przełomu w Katyniu nie było, zdarzyło się jednak coś dobrego. Putin zdecydował się na piękny polityczny gest, ale jest zbyt wcześnie, by mówić o zamknięciu sprawy Katynia”. Różne. A pana komentarz?
S.D.: W większości się zgadzam z tą oceną, znaczy to, co się zdarzyło 7 kwietnia w zasadzie można interpretować czy oceniać w dwóch płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to jest dialog polsko–rosyjski i tutaj rzeczywiście trzeba powiedzieć, że wprawdzie padły ważne słowa, wprawdzie ze strony premiera Putina dokonany został postęp, ale sprawa katyńska jest wciąż niezamknięta, wciąż są zagadnienia, są kwestie, do wyjaśnienia których polskie władze będą musiały dążyć, a więc nie będą mogły się nią zająć tylko historycy, ale będzie się musiała nimi zajmować także polska polityka zagraniczna. To jest pierwsza płaszczyzna.
Natomiast druga płaszczyzna ważna jest także wewnątrzrosyjska. I w tej płaszczyźnie wewnątrzrosyjskiej przemówienie premiera Putina było może nawet ważniejsze niż w płaszczyźnie stosunków polsko–rosyjskich. Tu pewien paradoks – Putin mówi do Rosjan, mówił do Rosjan rzeczy ważne i z jego punktu widzenia przełomowe. Więc zobaczymy, czy to przypadkiem nie uruchomi jakiegoś ważnego procesu.
K.G.: No właśnie, nawet Suddeutschezeitung pisze, że słowa Putina o tym, że prawda o zbrodni się nie przedawnia, a wykraczają poza przyjęty w Rosji sposób mówienia o przyszłości.
S.D.: To prawda. Również takie odcięcie się od jak gdyby dziedzictwa stalinizmu. Wprawdzie słowo Stalin, imię Stalina nie pada w tym wystąpieniu, ale przypomnienie tragedii czy zbrodni kolektywizacji, zbrodni Workuty, jest takim w moim przekonaniu odcięciem się. Z tego, co wiem, również w tych nieoficjalnych rozmowach prowadzonych w Smoleńsku za zamkniętymi drzwiami premier Putin mówił o odcięciu się od dziedzictwa stalinizmu w sposób jeszcze bardziej otwarty. Więc to jest proces. Coś się ważnego zdarzyło w Lesie Katyńskim. Trzeba mieć nadzieję, że pozytywne konsekwencje również wpłyną na załatwienie sprawy katyńskiej ostatecznie.
K.G.: W takim razie co się, panie doktorze, wydarzyło w Rosji w ciągu ostatnich pięciu lat? Bo jeszcze pięć lat temu takie słowa byłyby nie do pomyślenia, że dziś możemy... chociaż z naszego punktu widzenia może nie jest to aż takie stawianie kropki nad i, jakiego byśmy oczekiwali. Co się takiego zdarzyło, że premier Putin mówi dziś tak, a nie inaczej? Zresztą prezydent Miedwiediew też od czasu do czasu w swoich wypowiedziach odnoszących się do historii, jakby zrywa z tą epoką stalinowską, próbuje zerwać.
S.D.: To bardzo dobre pytanie, dlatego że rzeczywiście gdy sobie przypomnimy, jak wyglądały obchody ostatniej rocznicy okrągłej zwycięstwa nad faszyzmem, zaraz po pomarańczowej rewolucji, to mieliśmy do czynienia właśnie z taką... wywyższaniem Stalina i jego zwycięstwa, wkładu tej postaci w historię Rosji. Rosja stała się wtedy globalnym mocarstwem i nawiązywanie do tej tradycji, mitu Rosji jako mocarstwa było wówczas w modzie. Teraz wydaje mi się pod wpływem doświadczeń ostatnich pięciu lat i załamaniu się tego takiego mitu czy aspiracji związanych z surowcami energetycznymi, że za pomocą tych surowców energetycznych, wysokich cen Rosja znowu stanie się globalnym mocarstwem, drugim co do potencjału i siły, to się zawaliło w związku z kryzysem. I myślę, że rodzi pewne konsekwencje także w sferach dla nas nieoczekiwanych, niezwiązanych bezpośrednio z gospodarką, z ekonomią, właśnie takimi jak stosunek do przeszłości, stosunek do stalinizmu. Nasila się w moim przekonaniu debata w Rosji rozliczeniowa, powracają te kwestie podobnie jak na początku lat 90. I to jest dobra tendencja z punktu widzenia tego, co jeszcze zostało do zrobienia w sprawie katyńskiej, czyli z polskiego punktu widzenia.
K.G.: Dziś Wyborcza publikuje interesującą rozmowę z Fiodorem Łukianowem, politologiem i redaktorem naczelnym pisma Rassija w Globalnoj Politikie. Tytuł tej rozmowy jest: „W Rosji kończy się moda na ZSRR”. Ma pan też takie wrażenie?
S.D.: Też odnoszę takie wrażenie. No, Rosja zaczyna poszukiwać... Sam powrót do dyskusji o modernizacji Rosji o tym świadczy, ponieważ jeszcze pięć lat temu, tak jak już tu wspominałem, wydawało się, że bogata Rosja sama się będzie modernizować, że żadna dodatkowa idea nie będzie potrzebna, że ten napływ pieniędzy będzie unowocześniał kraj. Tymczasem teraz coraz częściej słychać głosy zrozumienia, że modernizacja to nie oznacza wymianę torów kolejowych, że modernizacja to nie oznacza, że wymienimy żarówki w urzędach, że to jest znacznie głębszy proces, że chodzi o jak gdyby wymyślenie Rosji na nowo. I zbliżanie się jednak do tych krajów europejskich, które ten proces modernizacji przechodzą skutecznie i znacznie wcześniej go zaczęły. To jest bardzo pozytywna tendencja.
K.G.: No dobrze, a jak w roku 2010 Rosja postrzega Polskę? Uwzględniając oczywiście ten wątek katyński, o którym mówimy, ale na szerszym tle.
S.D.: Jedna tutaj uwaga – wątek katyński, musimy to zrozumieć, nie jest autonomicznym...
K.G.: Nie jest częścią całości?
S.D.: Nie jest częścią całości. Jest elementem tego procesu refleksji nad stalinizmem. On nie funkcjonuje jako osobna sprawa. O tym musimy pamiętać, żeby zrozumieć, co się stało 7 kwietnia tego roku. Otóż Putin przyjechał do Katynia nie dlatego, że chciał coś zrobić specjalnego w stosunkach polsko–rosyjskich, ale dlatego, że toczy się dużo ważniejsza dla niego dyskusja wewnątrz Rosji na temat przeszłości, na temat stalinizmu. Jeżeli to będziemy rozumieć, będziemy także wiedzieć, jaka jest rola Polski i tej sprawy w tym dyskursie rosyjskim. To po pierwsze.
Po drugie Rosja myślę dostrzegła, iż Polska jako członek Unii Europejskiej, członek NATO nie jest żadnym członkiem drugiej kategorii, a nawet jeżeli w niektórych elementach jeszcze jest, to wkrótce przestanie nim być. W związku z tym potrzeba układania stosunków z Polską w inny sposób niż to wcześniej zakładano, bardziej na sposób bym powiedział przypominający formowanie i kształtowanie relacji z Hiszpanią czy Włochami niż tak jak to miało miejsce w poprzednich latach, z lekceważeniem, pomijaniem, ignorowaniem, izolacją.
K.G.: No to teraz odwróćmy sytuację – Rosja a Polska, Polska a Rosja.
S.D.: To jest tak, że Polska jest naszym, jeżeli chodzi o potencjał, jednym z naszych... potencjał ludnościowy, gospodarczy w jakiejś perspektywie, jest naszym... jednym z największych naszych sąsiadów. Niemcy to jak wiadomo potęga gospodarcza na skalę europejską, Rosja to jest ogromny rezerwuar energii, gazu, ropy, surowców i wciąż jest postrzegana jako kraj o ogromnym potencjale gospodarczym, niewykorzystanym, przez 20 lat od czasu załamania się Związku Sowieckiego to jest wciąż raczej marzenie niż realna rzeczywistość, że to jest ogromny rynek, że tu można robić duże pieniądze. Póki co Rosja na razie dysponuje jedynie tym zapleczem surowcowym, jej gospodarka poza tym sektorem jest raczej dość rachityczna. Ale to stworzy pewne perspektywy na przyszłość, bo jeżeli Rosja się będzie modernizować, jeżeli Rosja wybierze jednak kierunek oparty o model europejski, a pojawiają się coraz silniej takie głosy, tym lepsze będą perspektywy stosunków polsko–rosyjskich, bo przecież jako sąsiad będziemy w uprzywilejowanej sytuacji, to znaczy w tym sensie, że będziemy mieli dostęp do tego rynku łatwiejszy, lepszy. Potencjalnie, teoretycznie tak to wygląda. Ale oczywiście wiele tu zależy od samych Rosjan, bo my Rosji nie zmienimy, Rosja się musi sama zmienić. Jeżeli stworzy warunki, w których sądownictwo będzie rzeczywiście... gospodarcze na przykład, będzie oferowało takie warunki jak mają przedsiębiorstwa w Europie Zachodniej, to wówczas będzie jakaś szansa na robienie uczciwego biznesu. Jeżeli zaś sądownictwo gospodarcze będzie wyglądało tak jak teraz czy tak jak w przeszłości, to oczywiście żadnych szans na to nie ma.
K.G.: Jeszcze, panie doktorze, na koniec powrót do wątku polityczno–historycznego. Dla Rosjan 9 maja, dla Europy 8 maja, czyli rocznica zwycięstwa nad Niemcami hitlerowskimi, koniec II wojny światowej w Europie i polska reprezentacja. Trwają dyskusje, jeśli to właściwe słowo, trwa proces zastanawiania się – jechać, nie jechać. Mniej więcej godzinę temu rozmawialiśmy na ten temat z szefem Kancelarii Prezydenta, jeszcze decyzji nie ma. Jaka powinna być według pana?
S.D.: Ja jestem zwolennikiem, zawsze byłem zwolennikiem tego, aby Polska była obecna na wszelkich uroczystościach związanych...
K.G.: Na najwyższym szczeblu.
S.D.: Na najwyższym szczeblu. Ponieważ w sumie my niezależnie od okazji, gdzie się odbywają uroczystości związane z zakończeniem II wojny światowej, to myśmy rzeczywiście wnieśli wkład w to zwycięstwo. I fakt, że nas kiedyś pomijano, tak jak nas próbowano pomijać w niektórych miejscach albo spychać na dalsze szeregi, nie powinien mieć tutaj dla nas znaczenia, ponieważ my czcimy naszych ludzi, my czcimy ich wkład, ich krew, ich pot, który włożyli w zwycięstwo nad III Rzeszą. Czcimy bohaterów Września i czcimy tych, którzy zdobywali Berlin w 45 roku. Więc z tego punktu widzenia polskie państwo powinno im oddawać hołd wszędzie tam, gdzie ktoś inny czci zakończenie II wojny światowej czy też jej początek.
K.G.: Dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, nasz gość. Dziękujemy za wizytę i za rozmowę.
S.D.: Dziękuję bardzo.
(stenogram J.M.)