Jakub Urlich: Łączymy się teraz ponownie z Krakowem, tam w studiu Polskiego Radia tym razem prof. Zbigniew Ćwiąkalski, były Minister Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie profesorze.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
J.U.: Czy pan nie obawia się, że byt Polskiego Radia jest zagrożony i nasza przyszłość jest niepewna? Słyszeliśmy przed chwilą informację o tym, że Polskie Radio między innymi obcina czy decyduje się przestać finansować nasze orkiestry i Chór Polskiego Radia właśnie z powodu problemów finansowych?
Z.Ć.: Bardzo mnie to niepokoi, nie tylko dlatego, że mieszkam tuż przy Radiu w Krakowie, ale też i dlatego, że pierwszą czynnością po wstaniu z łóżka jest włączenie radia, bardzo lubię słuchać radia, lubię zresztą radia takie bardziej wyraziste, gdzie jest nie tylko klej–lista, ale także gdzie się dyskutuje, rozmawia, są ciekawe audycje. Tak że absolutnie wspieram Polskie Radio w tym, żeby oczywiście istniało i odnosiło dalej sukcesy.
J.U.: Płaci pan abonament, panie profesorze?
Z.Ć.: Tak, no tak, nie można inaczej, oczywiście.
J.U.: Jednak nie wszyscy płacą. Myśli pan, że to jest naruszenie prawa, czy powinno to zależeć od dobrej woli każdego z nas?
Z.Ć.: No, z całą pewnością. Nie, nie, to nie powinno zależeć od dobrej woli. To jest obowiązek prawny też, ale myślę, że taki obywatelski, jeśli się czegoś słucha...
J.U.: Którego nie wszyscy przestrzegają, taki obowiązek.
Z.Ć.: No i bardzo niedobrze, i bardzo niedobrze. No, w ogóle w Polsce doszło do tego, że się prawo lekceważy, i myślę, że jest zły objaw.
Henryk Szrubarz: A co zrobić, żeby jednak płacono abonament?
Z.Ć.: Apelować przede wszystkim, bo ja nie jestem zwolennikiem kontroli tego typu, że wpadają inspektorzy do domu i przeszukują, czy ktoś nie ma radia, ale próbować uświadomić ludziom, że to leży także w ich interesie, że to nie jest interes czyjś tam, kogoś u góry, ale także interes taki społeczny, że, no, każdy w końcu jadąc samochodem czy będąc w domu czy w pracy, jak słyszałem przed chwilą, jeden z panów mówi: słucham radia. No wszyscy praktycznie słuchają radia. No, jest to usługa, za którą trzeba płacić, za wszystko, co jest usługą, trzeba płacić i nikt się temu nie dziwi.
H.S.: Zwłaszcza że tego rodzaju usługi są też bardzo kosztowne.
Panie profesorze, dzisiaj prokuratura ma umorzyć śledztwo w tej części afery gruntowej, która dotyczy spotkania Janusza Kaczmarka, byłego ministra MSWiA w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, z Ryszardem Krauzem na 40 piętrze hotelu Marriott. Wszyscy pamiętamy tę słynną konferencję transmitowaną i przez radio, i przez telewizję prokuratora Engelkinga. Co pan o tym sądzi?
Z.Ć.: Ja myślę, że gdyby nie ta konferencja, to nikt by się temu nie dziwił, że prokuratura pewnie już znacznie wcześniej umorzyłaby postępowanie. No, tutaj stało się tak, że niewątpliwie wykorzystano tę konferencję w celach politycznych, a zawsze uważam, że tam, gdzie mamy do czynienia z prawem karnym, które jest wykorzystywane w tym celu, no to nie jest dobrze, dlatego że narusza się pewne standardy, które obowiązują, narusza się zasadę domniemania niewinności, próbuje się wmówić coś na siłę obywatelom. Tak że prawo powinno rządzić się tymi regułami, które zostały określone w przepisach.
H.S.: Poseł Prawa i Sprawiedliwości kilkanaście minut temu, pan Wassermann, mówił, że wszystko na tej konferencji było jasne, dowody właściwie ewidentne, twarde niejako, sugerowały, że jednak ten przeciek był.
Z.Ć.: No, bardzo żałuję, że nie mogę bezpośrednio zapytać pana posła Wassermanna, mojego kolegi ze studiów prawniczych w Krakowie z jednego roku, no to dlaczego w takim razie, skoro PiS rządził jeszcze dwa i pół miesiąca, później nie doprowadzono tej sprawy do końca, skoro wszystko było tak proste i oczywiste.
H.S.: Nie było.
Z.Ć.: No nie było, nie. Przecież to nie dlatego prokuratura prowadziła tak długo postępowanie, że chciała specjalnie to postępowanie przedłużać, tylko tyle, że prokuratura ma ograniczone możliwości wykazania, czy ewentualnie doszło do naruszenia prawa, czy też nie. I w związku z tym starano się wykorzystać wszystkie te także i techniczne możliwości, żeby ustalić, czy tam rzeczywiście zachodziło przypuszczenie, że przestępstwo zostało popełnione, czy też nie. Poza tym warto zwrócić uwagę na postanowienie Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, które mówi, że nie można być oskarżycielem we własnej sprawie, czyli nie można przesłuchać kogoś najpierw jako świadka, a potem wykorzystać te zeznania, bo wtedy musi mówić prawdę, przeciwko niemu jako podejrzanemu o popełnienie przestępstwa.
H.S.: Panie profesorze, dzisiaj poznamy nazwiska kandydatów na stanowisko prokuratora generalnego. Od kwietnia będziemy mieli nowe stanowisko, nastąpi wtedy faktyczny rozdział ministra sprawiedliwości od prokuratury. To dobrze czy źle?
Z.Ć.: Bardzo dobrze, dlatego że przecież chciałbym przypomnieć, iż wiele zarzutów kierowanych przeciwko ministrowi sprawiedliwości, który jest prokuratorem generalnym zarazem, to są właśnie zarzuty dotyczące tego, że jest politykiem i że zapewne działa w interesie własnego ugrupowania. Poza tym...
H.S.: Ale z drugiej strony pada też zarzut, panie profesorze, że wtedy prokuratury nikt nie będzie kontrolował.
Z.Ć.: No ale tak nie jest, to są gołosłowne twierdzenia. Wystarczy spojrzeć do ustawy, że przecież nawet tak powoływany prokurator generalny może zostać w określonych sytuacjach odwołany przez sejm. Tak że wcale nie jest to tak, że prokurator generalny nie będzie kontrolowany, to raz. Po drugie proszę zwrócić uwagę, że w żadnym z 27 państw Unii Europejskiej nie ma takiego rozwiązania jak w Polsce, czyli z pozostałych 26–ciu. Są bardzo różne modele prokuratury – prokurator może być powoływany i przez parlament, i przez prezydenta, i przez premiera, tak że nie ma jednolitego rozwiązania, ale też nie ma połączenia obu tych funkcji w jednym ręku.
J.U.: A te nazwiska, które pojawiają się wśród kandydatów na to stanowisko, z których później Krajowa Rada Sądownictwa wybierze dwóch kandydatów przedstawionych prezydentowi – Jerzy Engelking, wspomniany już w dzisiejszej nasze rozmowie, czy Bogdan Święczkowski – pana nie rażą?
Z.Ć.: No, nie chciałbym komentować poszczególnych nazwisk i osób, które występują. Mnie niepokoi pewna tendencja, tendencja zarówno jeżeli chodzi o wypowiedź pana prezydenta, który na spotkaniu z Krajową Radą Sądownictwa powiedział, że chciałby, żeby to byli tacy dwaj kandydaci, którzy się jemu będą podobali, a wiadomo, że pan prezydent nie ukrywa swoich sympatii do jednej konkretnej partii politycznej, a po drugie – chyba źle się dzieje, jeżeli kandydat daje do zrozumienia w swoim wniosku składanym Krajowej Radzie Sądownictwa, że on by się bardzo podobał panu prezydentowi i dlatego jest dobrym kandydatem. Ja uważam, że...
J.U.: Ale czy to, panie profesorze, nie pokazuje, że jednak także to stanowisko jest zagrożone upolitycznieniem?
Z.Ć.: Dokładnie pokazuję właśnie to, o czym pan redaktor mówi, i to jest niebezpieczeństwo, ponieważ jeżeli doszłoby do nominacji politycznej, to w ogóle cała reforma nie ma sensu, dlatego że założeniem tej reformy, w końcu przygotowywanej przez zespół, który powołałem, a zapowiedzianej przez pana premiera Tuska w exposé, jest to, że nie będzie prokuraturą kierowała osoba związana z jakimkolwiek ugrupowaniem politycznym ani osoba, która objawia swoje sympatie do któregokolwiek z tych ugrupowań.
J.U.: Panie profesorze, czy prezydent, który otrzyma już te dwa nazwiska od Krajowej Rady Sądownictwa, może nie wybrać żadnej z tych dwóch osób?
Z.Ć.: Może, ale tutaj nie ma żadnego zagrożenia, bo wtedy pozostaje sytuacja dotychczasowa, czyli dalej minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym i (...) także o tym myśleliśmy, nad tym się zastanawialiśmy. Były pewne propozycje inne, były propozycje takie, żeby – jeżeli pan prezydent w ciągu na przykład 60 dni nie dokona wyboru, to żeby uprawnienie w tym zakresie przechodziło na marszałka sejmu albo na premiera, ale po zasięgnięciu opinii konstytucjonalistów stwierdziliśmy, że byłoby to być może niekonstytucyjne i być może Trybunał Konstytucyjny zakwestionowałby całą ustawę.
H.S.: Panie profesorze, to już na zakończenie – kiedy należałoby zmienić Konstytucję, jeśli chodzi na przykład o określenie uprawnień prezydenta i relacji prezydent–premier?
Z.Ć.: No, to jest bardzo dobre pytanie. Najlepiej od razu, ale pytanie takie...
H.S.: Od razu się nie da.
Z.Ć.: No właśnie o to chodzi. To znaczy ja jestem zwolennikiem tego, żeby wyraźniej określić uprawnienia pana prezydenta, uprawnienia premiera, żeby nie mogło być tak, że jednak prezydent sprzyjający konkretnemu ugrupowaniu podejmuje decyzje także z uwzględnieniem interesów tego ugrupowania, bo dla mnie prezydent powinien być ponadpartyjny, prezydent powinien działać w imieniu Polaków, w imieniu kraju, którego prezydentem jest, a nie kierować się sympatiami politycznymi. Wiem, że nie ma na to szans teraz i rzeczywiście myślę, że próby podejmowane w tym momencie nie zostaną zrealizowane, w każdym razie dopiero chyba po wyborach prezydenckich będzie to możliwe.
J.U.: Bardzo dziękujemy za tę rozmowę. Prof. Zbigniew Ćwiąkalski, były Minister Sprawiedliwości...
Z.Ć.: Dziękuję bardzo.
J.U.: ...w studiu Polskiego Radia w Krakowie.
(J.M.)