Kamila Terpiał: Moimi gośćmi są: Joachim Brudziński, przewodniczący Zarządu Głównego Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle...
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
K.T.: I Grzegorz Dolniak, wiceszef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.
Grzegorz Dolniak: Witam serdecznie.
K.T.: Witam. Jesteśmy w pustym na razie sejmie, bo posiedzenie się zaczyna jutro. Cisza i spokój, chociaż my go zaraz pewnie trochę zmącimy, bo zapytam, co dalej z Instytutem Pamięci Narodowej, będzie i być powinno, gdyż dzisiaj narastają kontrowersje wokół IPN–u po najnowszej książce Pawła Zyzaka o Lechu Wałęsie. I premier Donald Tusk mówił dzisiaj tak: „IPN ma szansę przetrwać tylko pod warunkiem, że będzie instytucją neutralną, a jeśli będzie jednostronnie nadużywać środków publicznych, to one się skończą”. To groźba pod adresem IPN–u, panie pośle? Pytanie do posła Dolniaka.
G.D.: Ja nie tyle odczytuję w tych słowach groźbę, co ostrzeżenie pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej, aby swoje zadania, do których został powołany, realizował w starannym odcięciu od bieżącej polityki czy też realizowanie jakiejś ideologii...
K.T.: A teraz nie realizuje.
G.D.: Realizuje, ale zbyt często zdarzają się tąpnięcia takie dla nas nienaturalne...
K.T.: Na przykład takie, jak dwie książki o Lechu Wałęsie?
G.D.: Chociażby nawet. Ta chyba z czerwca publikacja ubiegłego roku i wreszcie ta, młodego, chyba niedoświadczonego historyka, który dość aktywnie funkcjonował w Instytucie Pamięci Narodowej. Ja rozumiem słowa prezesa Kurtyki, ja przyjmuję do wiadomości to, że nie ma Instytut nic wspólnego z tą publikacją, niemniej jednak nie można tak całkowicie odcinać się od odpowiedzialności za podległych sobie pracowników.
K.T.: Bo jest to historyk krakowskiego oddziału IPN.
G.D.: Dokładnie tak, dokładnie tak.
K.T.: Panie pośle? Poseł Joachim Brudziński.
J.B.: Znaczy tak – wypowiedź absolutnie skandaliczna, wypowiedź, która nie powinna...
K.T.: Ale która? Premiera.
J.B.: Oczywiście. Wypowiedź urzędującego premiera, polityka, zresztą w ogóle wypowiedzi polityków dzisiaj partii rządzących pod adresem historyków, naukowców czy w końcu instytucji, która przywraca elementarny ład moralny w naszej pamięci narodowej, historycznej i tożsamości, jest czymś skrajnie, powiedziałbym, nieodpowiedzialnym, no...
K.T.: Ale w jaki sposób ten ład przywraca, panie pośle?
J.B.: Chociażby przez swoją pracę. Bo ja mam pytanie do mojego szanownego przedmówcy: jakie zarzuty merytoryczne do warsztatu naukowego czy historycznego może pan przedstawić w odniesieniu do publikacji historyków IPN–u, publikacji, która jest sygnowana jako publikacja IPN–u, czyli do pracy pana Gontarczyka i pana Cenckiewicza, jakie są zarzuty merytoryczne?
K.T.: To pozwólmy odpowiedzieć.
J.B.: Takich zarzutów nie ma, natomiast...
K.T.: Pozwólmy odpowiedzieć panu Dolniakowi króciutko.
G.D.: Ale, panie pośle, panie przewodniczący, niech pan nie odwraca kota ogonem, bo to nie chodzi o pełną ocenę pracy Instytutu i tu nikt nie kwestionuje potrzeby jego istnienia, sami głosowaliśmy za jego powołaniem, sami go broniliśmy...
K.T.: Kwestionuje Janusz Palikot z Platformy, bo on mówi, że Instytut do likwidacji.
G.D.: ...wtedy, kiedy były zamachy na jego funkcjonowanie, szczególnie płynące sygnały ze strony lewicy, natomiast absolutnie nie można odcinać się od niektórych publikacji, które wychodzą albo z samego Instytutu, albo z jego otoczenia, sygnowane autorstwem jego pracowników i odpowiedzialności prezesa za sztab ludzi, którym przewodzi.
K.T.: Czyli jednym słowem zarzut jest taki, że IPN jest nieobiektywny, tak?
G.D.: Przecież...
K.T.: ...nieobiektywnie przedstawia prawdę historyczną.
J.B.: (...)
G.D.: Zbyt często mają miejsce takie publikacje nie oparte na faktach, nie oparte na materiale źródłowym, okraszone dość osobistymi przemyśleniami, nie mające poparcia w rzeczywistości. I w tym sensie nie można też całkowicie być ślepym i głuchym wobec takich sytuacji, bo nikt nie daje gwarancji, że po drugiej publikacji pojawi się trzecia, czwarta, piąta, a być może potem chór różnego rodzaju wypowiedzi...
K.T.: A PiS jest ślepy...
G.D.: ...niesprawiedliwych, rażąco naruszających (...) <I>[szum głosów]</I>
K.T.: Panie pośle, właśnie, oddajmy już głos, właśnie dlatego mikrofon oddaję panu. Czy PiS jest ślepy i głuchy i czy PiS przyklaskuje takim publikacjom?
J.B.: Ależ skąd, pani redaktor, jakim publikacjom?
K.T.: Pytam.
J.B.: Jest bardzo dużo demagogii nawet w tym, co pan poseł Dolniak, pan przewodniczący Dolniak nam powiedział. No, jedno pytanie podstawowe: jaki jest zarzut merytoryczny? Czy zostaje wykluczony z obszaru badań naukowych polityk, który chce być aktywny na obecnej scenie politycznej? Nikt nie odbiera Lechowi Wałęsie zasług, chociaż wielokrotnie się z nim nie zgadzałem za to, co wypowiadał pod adresem chociażby urzędującego prezydenta, jednak nikt nie odbiera zasług Lecha Wałęsy w latach 80. dla tego, co dla Polski zrobił. Natomiast...
G.D.: Ale...
J.B.: Pozwoli pan, długo pan mówił, pozwoli pan, że dokończę. Natomiast czymś skandalicznym jest wypowiedź premiera czy innych polityków Platformy Obywatelskiej, która mówi tak... którzy mówią w ten sposób: „Możecie badać historię, ale wara wam od tego, żebyście badali to, jaka była rola czy miejsce Wałęsy w latach 70”. Lech Wałęsa jest w jakimś sensie dobrem narodowym, natomiast nie jest wykluczony z badań naukowych. Natomiast cały zarzut i cała ta histeria, która się wywiązała wokół książki pana... przepraszam, nawet nie pamiętam jego nazwiska.
K.T.: Zyzaka.
J.B.: ....Zyzaka, nie ma nic wspólnego z IPN–em. Jest to opublikowana przez Arkana, a nie przez IPN książka, jego dorobek pracy magisterskiej...
K.T.: Tak też tłumaczy szef IPN–u, Janusz Kurtyka.
J.B.: I wypowiedź premiera, wystrzelenie z takiej armaty pod adresem instytucji o nazwie Instytut Pamięci Narodowej jest czymś skandalicznym, bo nawet osoba Lecha Wałęsy nie jest wyłączona spod badań naukowych, a zarzut...
G.D.: Ale przecież...
K.T.: Panie pośle, to już pan mówił. Czy w takim razie... krótkie pytanie do pana posła Brudzińskiego jeszcze – czy podpisałby się pan pod tymi słowami innymi premiera, że Lech Wałęsa to narodowy skarb i bohater narodowej legendy?
J.B.: No ale co to ma do rzeczy? No oczywiście... No dobrze, ale...
K.T.: Skoro pan mówi, że pan tego... czy PiS, czy IPN tego nie kwestionuje.
J.B.: Proszę pani, są zasługi niekwestionowane Lecha Wałęsy, faktem jest, że Lech Wałęsa jest w pewnym sensie ikoną polskiej transformacji, nikt tego Wałęsie nie odbiera, natomiast histeria...
G.D.: Dlaczego pan mówi „w pewnym sensie”?
J.B.: No w pewnym sensie dlatego, że, panie szanowny kolego, Wałęsa – tak jak każdy człowiek – jest istotą grzeszną i ułomną. Miał piękne karty w swoim życiorysie i miał te karty mniej piękne. Ja podchodzę krytycznie do Wałęsy, do jego aktywności dzisiaj na scenie politycznej. Nie jest tak, że – mówiąc językiem Gombrowicza – Wałęsa ma zachwycać wszystkich, bo przypomnę, że pańskie środowisko wielokrotnie...
G.D.: A czy pan (...)
J.B.: ...wielokrotnie Wałęsę krytykowało i to, jak Wałęsa był opisywany przez Unię Demokratyczną, przez Unię Wolności, Kongres Liberalno–Demokratyczny na początku lat 90...
G.D.: Ale niech pan się odnosi do Platformy Obywatelskiej, a nie do Unii Wolności, Kongresu i (...)
K.T.: Panowie, właśnie też chciałam się zapytać zgodne z tym, co powiedziałam wcześniej, żebyśmy zastanowili się nad tym, jaka może być przyszłość IPN–u. I tutaj pytanie do Platformy Obywatelskiej: co z tym powszechnym otwarciem wszystkich archiwów Instytutu Pamięci Narodowej? Bo znalazłam z września 2008 roku taką wypowiedź szefa Gabinetu Politycznego Premiera, Sławomira Nowaka, który mówił, że prace trwają i właściwie ta ustawa jest już na ukończeniu. Co się z tym dzieje?
G.D.: Idea otwarcia, szerszego otwarcia archiwów IPN–u była aktualna jeszcze w sejmie poprzedniej kadencji.
K.T.: Ale czy jest aktualna teraz?
G.D.: To, że wtedy nie udało się zrealizować tej idei, winę za to ponosi Prawo i Sprawiedliwość. Ja rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo chętnie apeluje o to, aby odsłonić wszelkie tajemne strony jeszcze nie tak odległej historii PRL–u, ale z drugiej strony niewiele robi, aby to się stało faktem.
K.T.: Ale to, panie pośle, Platforma rządzi, trochę czasu już minęło, dało się to zrobić. Czy da się to jeszcze zrobić w najbliższej przyszłości? Czy w ogóle Platforma chce to zrobić?
G.D.: Co chwilę odżywają demony, które żywią się takim wąskim... wąską grupą osób, która ma prawo docierać do materiałów archiwalnych, tych, które znajdują się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej. To powoduje, że po raz kolejny odżywa idea, aby szerzej otworzyć archiwa. Ale nie jest to takie proste zadanie.
K.T.: Ale dobrze, czy taka ustawa rzeczywiście powstaje?
G.D.: Na razie tylko i wyłącznie w wymiarze eksperckim, dlatego że chcemy dokonać... chcemy przygotować ustawę wolną od wad legislacyjnych, wolną od wad konstytucyjnych, tak aby została przyjęta przez kwalifikowaną większość, bo bez tego, bez poparcia Prawa i Sprawiedliwości przyjęcie tego typu regulacji byłoby niemożliwe.
K.T.: To oczywiste pytanie do Prawa i Sprawiedliwości: czy przyklaśnie tej inicjatywie? No, jeżeli ona już się pojawi w sejmie.
J.B.: Diabeł tkwi w szczegółach. Myśmy wielokrotnie mówili, że nie mamy nic przeciwko temu, żeby w ramach właśnie odkłamywania naszej historii był jak najszerszy dostęp do zgromadzonych materiałów, archiwaliów. Zresztą on w jakimś sensie dzisiaj jest, też właśnie dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej mają do tych archiwów dostęp przede wszystkim naukowcy, dziennikarze. To wszystko reguluje ustawa. Natomiast my zawsze sceptycznie podchodziliśmy do takiego szerokiego otwarcia tych archiwów, gdyż kierowaliśmy się tak naprawdę interesem tych ludzi, którzy z jednej strony zostali bardzo...
K.T.: Są w tych archiwach zapisani.
J.B.: ...doświadczeni, tak, przez komunistyczny reżim, a z drugiej strony chodzi tak naprawdę o tzw. dane wrażliwe, dane dotyczące preferencji seksualnych, zdrowia...
K.T.: O to też chodziło, jak ostatnio się nie udało otworzyć tych archiwów.
J.B.: ...obyczajowych. I dlatego tutaj było nasze stanowisko dosyć do tego sceptyczne, natomiast pozwoli pan przewodniczący Dolniak, że rzeczywiście zwrócę uwagę – jest już dwa lata od wyborów i zwalanie winy za waszą nieudolność czy legislacyjną... za lenistwo...
G.D.: (...)
K.T.: Ale faktem też jest, panowie, że wtedy... że jak PiS rządził, też się nie udało, czyli pewnie...
J.B.: Wspólnie, wspólnie...
G.D.: (...) szerszemu otwarciu (...)
J.B.: Wspólnie pracowaliśmy nad tą ustawą...
K.T.: To na koniec...
J.B.: ...i przypomnę, że bardziej tutaj rygorystyczne stanowisko było stanowisko Platformy Obywatelskiej reprezentowane (...)
G.D.: Ale (...)
K.T.: Panie pośle, niestety musimy kończyć...
[szum głosów]
K.T.: Niestety, musimy kończyć... [szum głosów] Panowie mówią naraz i nic nie słychać. Na koniec rozluźniające pytanie...
G.D.: (...)
K.T.: Ale jedno zdanie, panie pośle...
G.D.: ...do Instytutu. Instytut jest potrzebny, głosowaliśmy za jego powołaniem. Zrobimy wszystko, żeby trwał...
J.B.: A dzisiaj straszycie.
G.D.: On jest potrzebny chociażby po to, aby realizować ustawę o odebraniu przywilejów emerytalnych byłym funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa.
J.B.: I tutaj (...)
K.T.: Koniec, kropka. (...) Joachim Brudziński, przewodniczący Zarządu Głównego PiS-u, i Grzegorz Dolniak, wiceszef Klubu Platformy. Dziękuję panom za rozmowę gorącą.
(J.M.)