Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią w naszym studiu pani profesor Barbara Kudrycka, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Barbara Kudrycka: Dzień dobry.
W.M.: No, wywołała pani burzę.
B.K.: Jak zwykle. O to właśnie chodzi...
H.S.: Żeby wywołać burzę, panie minister?
B.K.: ...żeby środowisko akademickie mogło podyskutować.
W.M.: Koniec wiecznych studentów, dyscyplinowanie uczelni, uczelnie pytają o sens reformy przygotowanej przez minister Kudrycką, szefowa resortu planuje wprowadzić opłatę za drugi kierunek studiów.
B.K.: W tej chwili wiemy, że w uczelniach są opłaty, w uczelniach publicznych też. 60% studentów płaci na rzecz 40%, która nie płaci. Jeśli przyjmiemy, że te 40% studentów studiów stacjonarnych to są ci najlepsi maturzyści, którzy dostają się do uczelni publicznych, to my chcemy stworzyć zasadę właśnie podobnego typu, a więc wśród tych najlepszych maturzystów 10% studentów będzie mogło studiować drugi kierunek. Zresztą nie więcej...
W.M.: Dlaczego nie piętnaście, pani minister?
B.K.: Dlatego, że teraz po naszych analizach okazuje się, że w tej chwili nie więcej niż 10% studiuje. Na Uniwersytecie Warszawskim mniej. Jest jedna jedyna uczelnia, gdzie więcej.
H.S.: No to po co w takim razie wprowadzać dodatkowe rozwiązania prawne?
B.K.: Okay, odpowiadam...
H.S.: Zostawić sytuację taką, jaka jest w tej chwili.
B.K.: No tak, najlepiej byłoby nic nie robić w szkolnictwie wyższym, a wiemy, że reformy są niezbędne, przeprowadzone we wszystkich krajach Unii Europejskiej dużo, dużo bardziej głębokie. Natomiast problem polega na tym, nie ilu będzie studentów uprawnionych do tego drugiego kierunku, ale w jaki sposób będą mogli rozpocząć ten nowy kierunek. A więc teraz chcemy, aby ci, którzy chcą studiować drugi kierunek, a nie są dobrymi studentami czy najlepszymi studentami, są po prostu osobami, które kolekcjonują dyplomy, zaczynają studia na wielu kierunkach i nie kończą...
H.S.: Mówi pani, przepraszam...
B.K.: ...i nie kończą, bo nie są w stanie albo po prostu chcą kolekcjonować dyplomy, mamy osoby, które czternaście kierunków studiowały i kolekcjonowały stypendia socjalne. Wszystko z budżetu państwa. To są te nieprawidłowości, które jesteśmy w stanie w ten sposób wyeliminować albo mocno ograniczyć. A ponieważ wiąże się to z dodatkowymi obowiązkami uczelni, no, uczelnie, oczywiście, nie są entuzjastycznie do tego nastawione, znaczy nie wszyscy, nie wszystkie i nie wszyscy rektorzy.
H.S.: Mówi pani „kolekcjonują dyplomy”, ale przecież młody człowiek, student zwłaszcza na I roku w dalszym ciągu poszukuje jeszcze, do końca nie wie, czym chciałby się już po zakończeniu studiów zająć, co robić.
B.K.: Tak, zdarza się nieraz...
H.S.: Dlatego szuka, studiuje.
B.K.: Nieraz to są wybory rodziców, a nie studentów, oczywiście. Natomiast chciałabym powiedzieć, że właśnie ten system wprowadza zasadę, że pieniądze za punktami ECTS-u idą za studentem. I my przyznając punkty ECTS-u studentom mówimy: macie więcej tych punktów na ewentualne pomyłki.
W.M.: ECTS-u, czyli?
B.K.: Europejski system kredytowy, punktów kredytowych. W tej chwili on jest realizowany na wszystkich uczelniach, w suplemencie studenci otrzymują to, ale nie ma większego znaczenia przy odpłatności za studia. Teraz mówimy: okay, studencie, jeśli wybierzesz zły kierunek, nie ten, który naprawdę chciałbyś studiować, to masz tę pulę punktów, która pozwala ci na to, żebyś jeszcze cały system studiowania mógł, jeśli jesteś dobrym maturzystą, mógł kontynuować na lepiej dobranych studiach. Tak że ten system jest bardzo prostudencki, a jednocześnie pomaga zwiększyć pulę miejsc dla tych studentów, którzy się nie dostaną. Proszę zwrócić uwagę na to, jak wyglądają listy przyjętych na studia bezpłatne i ile osób odchodzi ze łzami w oczach. Mam nadzieję, że teraz więcej osób... nie teraz, po wejściu w życie...
W.M.: Ale środowisko...
B.K.: ...reformy więcej osób będzie przyjmowanych na studia bezpłatne właśnie z biednych rodzin i biednych regionów.
W.M.: Ale środowisko akademickie zgodnie recenzuje ten projekt: plany resortu wcale nie zwiększą liczby miejsc na studiach bezpłatnych. Do tego rektor Uniwersytetu Warszawskiego, a także przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich ma wątpliwości, czy propozycje dadzą spodziewane efekty . „Wprowadzenie ograniczeń przyniesie bardzo niewielkie oszczędności – jak mówi pani rektor – a będzie niestety wiązało się z dużymi utrudnieniami dla osób, które naprawdę, naprawdę chcą się kształcić”.
B.K.: Pani rektor jako przewodnicząca Konferencji Akademickich Szkół Polskich na pewno bierze pod uwagę najważniejsze kryterium, które myśmy uwzględniali, a więc jakość studentów i jakość studiowania. To właśnie było podstawą do tego, żebyśmy wprowadzili ten system, żeby nie słabi studenci próbowali rozpoczynać inne kierunki studiów i nie kończyli ich, bowiem tak się dzieje. Więc jeśli dziekan będzie poświadczać na podstawie ocen studentów, czyli na podstawie dobrego, dojrzałego i rzetelnego studiowania, że ktoś jest w stanie studiować drugi kierunek, okay, będzie mógł studiować za darmo, ale ten naprawdę rzetelny student, który daje gwarancję, że skończy, a nie będziemy płacić za sytuacje, w których studenci, no, po prostu próbują. I proszę uwzględnić również to, jak wielu studentów naprawdę nie kończy tych studiów, drugiego, trzeciego kierunku, a także – jak wspomniałam – po prostu realizuje to w celu kolekcjonowania stypendiów socjalnych.
H.S.: Pani minister, zacytuję jeszcze słowa profesora Łukasza Turskiego: „Problem do rozwiązania jest taki: co zrobić, żeby każdy, kto jest do tego zdolny, bo nie każdy przecież musi kończyć studia, mógł studiować niezależnie od sytuacji materialnej. Jak skończyć z tą niesprawiedliwością – mówi pan profesor – że 40% studentów dostaje ten przywilej za darmo, a 60% płaci za studia na zazwyczaj gorszych uczelniach niepublicznych. No i w cywilizowanych państwach te proporcje są odwrotne, czyli 60% studiuje bezpłatnie, a 40%...”.
B.K.: Nie, w cywilizowanych państwach, nie wiem, jakie państwa mamy na myśli, ale na pewno nie taki socjalistyczny system, gdzie wszyscy studiują za darmo. Jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej, jest inaczej. Natomiast my wprowadzamy nowoczesny system stypendialny. Już w tej chwili realizowane są kierunki studiów zamawianych, za które płacimy. Chcemy, żeby również przedsiębiorcy mogli finansować studentów na kierunkach, które są potrzebne dla gospodarki. Także zwiększamy system stypendiów socjalnych. I to ma pomóc właśnie tym biednym studentom, którzy studiują i muszą płacić. Mało tego, na tego typu studia, również niepubliczne, uczelnie mogą uzyskiwać fundusz w drodze konkursów i wówczas sektory są zrównane, ponieważ mamy w tej chwili ogromną pulę środków, nieomalże dwa razy tyle co w budżecie państwa, na dysponowanie w drodze konkursów do uczelni na różne programy w systemie zadaniowym.
H.S.: Mówi pani, że Ministerstwo ma dużą pulę pieniędzy, dużą pulę środków, a jednocześnie chce ograniczać liczbę studentów na tych uczelniach niepłatnych, państwowych.
B.K.: A nie, to jest zupełnie inna sytuacja...
H.S.: I argument jest taki: nie ma pieniędzy.
B.K.: Nie, argument jest taki, że z budżetu państwa, gdzie finansujemy studentów tylko dlatego, żeby realizować ich kaprysy i próby eksperymentowania na różnych kierunkach studiów, nie jesteśmy w stanie sobie pozwolić, żeby to finansować z budżetu państwa, natomiast mamy środki strukturalne z Unii Europejskiej i wiemy, że wszystkie są dystrybuowane podczas bardzo rzetelnej procedury konkursowej. Dlatego też możemy w ten sposób wpływać na strukturę studiowania. Natomiast system, o którym mówię, wierzę, i który wprowadzamy, dotyczący multikierunkowości, również pozwoli nam w pewien sposób oddziaływać na tę strukturę studiów. Wiemy, że nasi absolwenci w tej chwili nie znajdują pracy, a także mają dużo niższe zarobki niż ich koledzy w krajach Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego, że nie są odpowiednio przygotowani, nie mają tych umiejętności i wiedzy, które są potrzebne w gospodarce, w biznesie. Stąd też reforma ma charakter bardzo szeroki i jest... to rozwiązanie, o którym mówimy, jest tylko jej wycinkiem. Natomiast cały system stypendiów, o którym powiedziałam, i dołączenie do tego stypendiów, które fundujemy z kierunków zamawianych, ma również pomóc tym studentom, którzy muszą płacić. A więc jeśli do konkursu przystąpi niepubliczna uczelnia, gdzie studenci płacą, i ma naprawdę dobrze przygotowany projekt, to wówczas jest szansa, że zdobędzie również fundusze na to. Tylko, oczywiście, nie mnie o tym sądzić, ponieważ orzekają o tym recenzenci.
W.M.: Pani minister, przed wyborami mówiła pani odważnie, że trzeba w Polsce wprowadzić powszechną odpłatność za studia i jednocześnie szeroki system stypendiów dla najbiedniejszych, najzdolniejszych. Dlaczego pani tego nie robi, tylko takimi półśrodkami pani...
B.K.: Nie, niestety, bardzo mi przykro, nie startowałam do wyborów, nie wiem, o jakich wyborach pan mówi. Przed wyborami na ten temat nie mówiłam. Byłam parlamentarzystą europejskim i wówczas nie mówiłam nic o powszechnym...
W.M.: To kiedy pani o tym mówiła? Że pani została ministrem szkolnictwa?
B.K.: Jak zostałam ministrem szkolnictwa wyższego, mówiłam o tym, że system nasz jest nie do końca sprawiedliwy. I czytając bardzo wiele analiz przygotowanych przez instytucje zagraniczne, OECD, Komisję Europejską, Bank Światowy, widziałam sprecyzowane tam wyraźnie zarzuty, że system ten nie jest... nie stwarza równych szans dla studentów, że jedni muszą płacić czesne, drudzy nie muszą płacić czesnego. Oczywiście, zgadzam się z tymi, którzy mówią, że studia w wielkim mieście, studia stacjonarne w wielkim mieście na uczelni publicznej to nie oznacza, że w zasadzie są zupełnie bezpłatne dla studentów, dlatego też próbujemy rozwiązać te dylematy. Ale też chciałam zwrócić uwagę, że studenci mają pełną tego świadomość, ponieważ na jednym z portali internetowych wczoraj pojawiła się informacja, że 57% studentów, no, młodych ludzi, którzy tam surfują, popierało nasze pomysły. Czyli świadczy to o tym, że studenci lepiej chyba niż rektorzy rozumieją...
W.M.: Ale teraz wszystkie związki akademickie protestują przeciwko temu, co pani proponuje.
B.K.: Nieprawda, myśmy konsultowali to z wszystkimi związkami akademickimi, również z Parlamentem Studentów, i po konsultacjach wpisaliśmy te 10%. Mam nadzieję, że pan Bartosz również czytał czy też zna te opinie studentów, ponieważ reprezentuje w parlamencie również tę część studentów, która płaci za studia, te 60%.
Natomiast ja chciałabym jeszcze na jedną rzecz bardzo ważną zwrócić uwagę. Jeśli system dopuszcza do studiowania w wielkim mieście w najlepszych uczelniach najlepiej przygotowanych maturzystów, to najczęściej są to osoby, które są po wielu korepetycjach, często z rodzin bogatszych. I często zdarza się, że rodzice mówią: słuchajcie, no, ja pogodziłbym się czy pogodziłabym się z tym, gdybym musiała płacić za te studia. Więc my nie wprowadzamy odpłatnych studiów, ale chcielibyśmy zwekslować to na to, żeby pieniądze szły za studentem, za najlepszym studentem i pomagały najbiedniejszym. Czyli najlepsi są promowani i najbiedniejsi.
H.S.: Tak czy inaczej jeszcze w tej sprawie będą trwały konsultacje społeczne. Dziękuję bardzo...
B.K.: Jeszcze przez miesiąc, tak.
H.S.: Jeszcze przez miesiąc.
W.M.: Profesor Barbara Kudrycka, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy bardzo.
B.K.: Dziękuję.
(J.M.)