Jacek Karnowski: Wiceminister Zdrowia Marek Twardowski. Dzień dobry, panie ministrze.
Marek Twardowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie ministrze, pan jest wiceministrem, a do nie dawna reprezentował pan Porozumienie Zielonogórskie, czyli organizację zrzeszającą przychodnie. Inna perspektywa z ministerstwa? Inaczej widać problemy służby zdrowia niż tej strony, z którą zazwyczaj się negocjuje?
M.T.: Na pewno widać nieco inaczej, aczkolwiek również i z tamtej strony mnóstwo tych problemów dostrzegałem. Ci ludzie, którzy zajmują się od kilkunastu czy kilkudziesięciu lat problemami ochrony zdrowia, na ogół je znają, obojętnie, po której stronie siedzą.
J.K.: W morzu złych wiadomości na temat służby zdrowia jedna dobra – gabinety lekarskie i przychodnie nie zostaną jednak zamknięte, bo jest porozumienie z Porozumieniem Zielonogórskim wczoraj zawarte. Za pięć dwunasta można powiedzieć, bo od środy miały być zamknięte gabinety.
M.T.: Szczerze mówiąc, choć może nie powinienem był tego mówić, nie dopuszcza łem absolutnie myśli ani możliwości, że te gabinety będą zamknięte. To się wydarzyło kiedyś, w 2004 roku. Myślę, że się nie powtórzy ani w 2008, ani w żadnym roku. Problemem jest zawsze, żeby strony, które mają sobie coś do powiedzenia, żeby mogły usiąść przy stole i te problemy rozwiązać. Były pewne zaburzenia komunikowania się, ale zostały pokonane i w ten sposób pokazaliśmy również stronom, że ministerstwo jest zainteresowane, żeby ludzie prowadzili ze sobą dialog. Jak będą rozmawiać, na pewno znajdą stosowne rozwiązania.
J.K.: Ten spór dotyczył między innymi wycen tych kontraktów. Porozumienie...
M.T.: Nie, w ogóle, przede wszystkim to jasno chciałem podkreślić, lekarze rodzinni z Porozumienia Zielonogórskiego nie wnosili żadnych roszczeń finansowych. To jest szczególnie istotne i to doceniamy, bo rząd jest w tej chwili, szczególnie Ministerstwo Zdrowia, w trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o unijny czas pracy, dyrektywę unijną, a roszczeń finansowych nie było. To były sprawy dotyczące długości kontraktu, aplikacji informatycznych...
J.K.: Ale długość kontraktu służyła temu, by najpierw podpisać na cztery miesiące, a potem renegocjować wyższe stawki, czyli też finansować...
M.T.: Panie redaktorze, proszę państwa, niezupełnie tak, dlatego że jeżeli strony się umawiają, że będą rozmawiać cyklicznie, a tak się stało, to w związku z tym długość kontraktu nie ma żadnego znaczenia. Przypomnę, że w roku 2007 w dziale, który się nazywa podstawowa opieka zdrowotna były kilkakrotnie zmieniane stawki kapitacyjne, a umowy były podpisane na rok i nic nie stało na przeszkodzie, żeby rozmawiać.
J.K.: To dlaczego doszło do sporu?
M.T.: Tak jak mówiłem, na zaburzenie komunikacyjne na linii Porozumienie Zielonogórskie – centrala Narodowego Funduszu Zdrowia. Ale z naszą pomocą zostało to usunięte i powiem, że rozmowy przebiegały naprawdę, już nie przesadzam, w bardzo dobrej atmosferze, tak że i członkowie Porozumienia, i prezes byli zdziwieni, że tak można, uśmiechali się. Najwięcej może państwu powie to, co przekażę, że negocjacje, które zapowiadały się trudnymi, trwały 90 minut, półtorej godziny. Rzadko kiedy negocjacje trwają tak krótko.
J.K.: To dlaczego doszło do takiej sytuacji, że media informowały o groźbie zamknięcia 70% przychodni i gabinetów lekarskich?
M.T.: Dlatego, że według relacji lekarzy Porozumienia Zielonogórskiego chcieli spotkać się, rozmawiać głównie z prezesem centrali, czyli z panem Jackiem Paszkiewiczem. Do tego spotkania przez trzy tygodnie z różnych względów nie dochodziło i to wywołało to właśnie zaburzenie komunikowania, a nie sprawy dokładnie merytoryczne, bo jak się spotkali, to się okazało, że to są sprawy w tak krótkim czasie do pokonania.
J.K.: Panie ministrze, Rzeczpospolita informuje, że są już wyniki ankiety wśród szpitali na temat zarobków lekarzy. Chodzi o to, że rząd chciał sprawdzić, czy rzeczywiście tak mało zarabiają. I według Rzeczpospolitej minister Ewa Kopacz jest bardzo niezadowolona z wyników tego badania sondażowego, nawet Filip Grzejszczak, dyrektor departamentu odpowiedzialny za tę ankietę, odszedł z pracy, doszło do awantury w resorcie.
M.T.: To nie ten powód. Oczywiście, jeżeli jest resort, który jest najbardziej trudnym resortem, tworzą się tam i napięcia i międzyludzkie, i międzydepartamentowe. To jest naturalna kolej rzeczy. Natomiast jeżeli chodzi o przygotowanie tego dokumentu, akurat mnie jako wiceministrowi podlega ten Departament Dialogu Społecznego, trudny departament, ale muszę podkreślić, że tam pracują ludzie, którzy mają ogromną fachową wiedzę i bardzo sobie to cenię, bo bez ich fachowości, zwalniający, innych zatrudniając niewiele można było zrobić. Urzędnicy muszą być na swoich posterunkach. Zmieniają się politycy i chyba taka wizja jest dobra. Natomiast te dane nie umiem absolutnie powiedzieć, nie mogę potwierdzić, że pani minister była niezadowolona z danych, bo nie można być z danych zadowolonym. Dane są po prostu dane.
Zebraliśmy te dane z wielu szpitali w Polsce, rzeczywiście, muszę powiedzieć, podzieliliśmy to zgodnie z tym, jak to należało zrobić, na umowy cywilnoprawne, na umowy o pracę. Mogę potwierdzić, że zarobki lekarzy są bardzo zróżnicowane. W różnych skalach to się mieści, dlatego że rzeczywiście... I nie zależy to... nas to dziwiło, że nie zależy to wcale od kondycji szpitala. Są szpitale, które nie mają długów, płacą mniej, może dlatego nie mają długów, są szpitale, które płacą dużo, mają długi, ale są takie, które na przykład nie mają długów i płacą bardzo dobrze. Ale są takie, w których zarobki pozostawiają wiele do życzenia. Generalnie rzecz biorąc, mogę powiedzieć, że na pewno tutaj rząd się również zgadza z lekarzami, że one powinny być na pewno wyższe i tutaj w ogóle na ten temat nie ma różnic zdań. Różnica zdań polega na tym, że wszyscy chcieliby, żeby to się stało nagle, natychmiast, natomiast rząd mówi, że chcemy dojść do tych wymaganych przez lekarzy zarobków, pielęgniarki i innych działów ochrony zdrowia, bo nie możemy zapominać, że wszyscy pracownicy ochrony zdrowia ją stanowią, bez nich tej ochrony zdrowia nie ma. Czas dojścia dwa do trzech lat.
J.K.: Panie ministrze, czy ankieta potwierdziła to, co mówił premier na konferencjach prasowych, że część lekarzy zarabia – no, tak to ujmę – skandalicznie dużo, za dużo, narażając szpitale na kłopoty finansowe w niedalekiej przyszłości?
M.T.: Na pewno, nie będę polemizował z panem premierem, pan premier miał również i taką wiedzę przekazaną z Ministerstwa Zdrowia, bo jak powiadam, mogę tak podać z pamięci, jeżeli chodzi o umowy o pracę, że są zarobki na poziomie 2700-2800 złotych brutto u lekarza z drugim stopniem specjalizacji, są zarobki również na umowę o pracę 8 tysięcy, 7 tysięcy, 6 tysięcy, zdarzają się przypadki, ale są to przypadki jednostkowe, na pewno nieliczne, bo ja muszę tu podać dane rzetelne, w których opracowaniu brałem udział, że są to zarobki 15-18 tysięcy. Są rekordziści, którzy zarabiają 25 tysięcy złotych, ale są to przypadki jednostkowe, na przykład są to świetni kardiochirurdzy, którzy w Polsce zarabiają 25 tysięcy. Gdyby nam z kraju wyjechali, nie daj Boże, to zarabialiby tam 325 tysięcy albo jeszcze więcej, bo to są tak poszukiwani fachowcy, to są neurochirurdzy, czyli wybitni specjaliści w wąskich dziedzinach, czyli perfekcjoniści, mistrzowie w swojej dziedzinie. Im tak należy płacić i to natychmiast, bo oni stanowią o postępie polskiej medycyny i są nam tutaj w systemie konieczni.
J.K.: Panie ministrze, czy to prawda, tak jak informuje Gazeta Polska, że jest już gotowy projekt ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach, czyli z założenia mielibyśmy płacić 32 złotych miesięcznie, dobrowolnie, oczywiście, ci, którzy chcą. W zamian prawo wyboru lekarza prowadzącego i prawo do dodatkowej opieki, czyli pielęgniarki.
M.T.: Ustawa o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych jest gotowa. Oczywiście, ona będzie dyskutowana, będzie na pewno przedmiotem licznych kontrowersji, uwag, które na pewno jeżeli będą sensowne, zostaną uwzględnione. Ta składka miałaby wynosić około 30 złotych miesięcznie, natomiast w części miałaby być refundowana również, bo będzie możliwość odpisania potem od podatku. To będzie tak skonstruowane, żeby zachęcało ludzi, żeby się doubezpieczać. Tutaj, proszę państwa, nie wymyślamy czegoś nowego, to na świecie funkcjonuje w wielu państwach, nie tylko europejskich, ale i pozaeuropejskich, w Australii i tak dalej, w związku z tym nie odkrywamy tutaj Ameryki, ale musi...
J.K.: To prezydent zawetuje, bo mówi, że to doprowadzi do podziału na pacjentów z klimatyzowanych sal i z dusznych korytarzy.
M.T.: Nie, to nie o to chodzi, to nie o to chodzi, dlatego że dostęp do leczenia zgodnie z Konstytucją nie zostanie zaburzony. Konstytucja mówi, że obywatele naszego kraju muszą mieć równy dostęp do usług medycznych i taki będą mieli. Natomiast jeżeli się doubezpieczą, mogą na przykład skorzystać z rzeczy nieodpłatnie tych, które ze względu na to, że w koszyku będą świadczenia niegwarantowane, będą na przykład płatne. Doubezpieczając się, będą mieli te świadczenia bezpłatne, jeżeli wcześniej o tym pomyślą. Taka jest idea dodatkowych ubezpieczeń. Natomiast nie chodzi o klimatyzowaną salę, bo tego ta ustawa nie przewiduje.
J.K.: Panie ministrze, ostatnie pytanie. Z tego, co mówił prezydent Lech Kaczyński na antenie Sygnałów Dnia wynika, że wczoraj pytał rząd, minister Kopacz o plan awaryjny na wypadek, gdyby doszło do jakichś poważniejszych problemów w służbie zdrowia i że takiej odpowiedzi nie usłyszał i nawet był zbulwersowany tym, że rząd nie myśli o czarnym scenariuszu. Nie ma planu na czarny scenariusz?
M.T.: Każdy rząd na świecie jest przygotowany i musi być przygotowany na każdą ewentualność. Pani minister Kopacz szła świetnie przygotowana na to spotkanie u pana prezydenta, ale ze względu na sytuację, w jakiej była prowadzona ta dyskusja, nie miała możliwości powiedzieć wszystkiego, co wie i umie, a to nie jest bardzo łatwo powiedzieć wszystko w tak krótkim czasie. Sytuacja superkryzysowa mam nadzieję, że się nigdy nie wydarzy. Mieliśmy największe obawy, co będzie 1 stycznia 2008 roku. Tu powiem, że pani minister nawet była bardziej pesymistyczna niż ja, ja uważałem, że 1 stycznia 2008 roku wszyscy w Polsce będą w szpitalach pracować normalnie. Sytuacja jest bardzo trudna nie tylko w Polsce, chciałem powiedzieć, bo dyrektywa unijna jasno pokazała, że jest taki jeden jedyny zawód, którym się stał kłopot, to jest zawód lekarza, tylko tutaj nikt się nie mieści w Europie, również w tych starych bogatych krajach unijnych w czasie pracy, tam też mają z tym kłopot. Przecież jeżeliby polscy lekarza nie byli tam niezbędni, to nie kuszono by ich atrakcyjnymi zarobkami, bo po co, skoro by mieli wystarczającą ilość swoich lekarzy. To pokazuje, że problem dotyka całej Europy, a u nas dopiero się to w sposób drastyczny ukazało 1 stycznia.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Twardowski, Wiceminister Zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
M.T.: Dziękuję bardzo, życzę dużo zdrowia wszystkim przede wszystkim.
J.K.: Także minister Kopacz, bo zdaje się, że dzisiaj przeziębiona, miała być u nas, przysłała pana.
M.T.: Lekko, ale myślę, że tchniemy w nią trochę zdrowia i będzie jej lepiej.
J.K.: Przychodnie czynne na szczęście. Dziękuję bardzo.
M.T.: Dziękuję.
[stenogram: J. Miedzińska]