Wiesław Molak: Ruch w naszym studiu – Marek Mądrzejewski i kolejny nasz gość.
Marek Mądrzejewski: A jest nim prof. dr hab. Robert Hołyst, fizyk z Instytutu Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk. Witamy serdecznie.
Prof. Robert Hołyst: Witam, panie redaktorze, witam państwa.
M.M.: Tydzień Noblowski dobiega końca, dziś o trzynastej poznamy laureata Nagrody Ekonomicznej. Nawiasem mówiąc, 40 lat mija od momentu, kiedy ona została przyznana, za to najmłodsza. Czy będzie to odpowiedź na wyzwania, jakie trapią świat? Jak pan sądzi?
R.H.: Ja myślę, że Komitet Noblowski, który zajmuje się tą nagrodą ekonomiczną, zresztą ustanowioną dopiero trzydzieści...
M.M.: W sześćdziesiątym ósmym.
R.H.: Tak, także przez banki, będzie miał naprawdę wielki orzech do zgryzienia, bo jesteśmy w momencie kryzysu, więc któremu ekonomiście dać Nagrodę Nobla, kiedy wali się światowa ekonomia?
M.M.: Zdaje się, że w tym roku powinien dostać tę nagrodę psycholog, bo spora część kryzysu odbywa się w naszych głowach, taka przynajmniej jest teza tych, którzy twierdzą, że się na tym znają.
R.H.: A czy to tak nie jest, że wszystko opiera się na wierze? Całe nasze społeczeństwo, wiara w pieniądza... Gdybyśmy wszyscy dzisiaj poszli do banku i wypłacili nasze oszczędności, to wątpię, czy którykolwiek bank by to przetrwał.
M.M.: No dobrze, a na czym opiera się zaufanie do nauki? Wiara też tutaj ma znaczenie?
R.H.: Wiara ma znaczenie na samym początku, kiedy prowadzimy badania naukowe, bo musimy wierzyć, że ten kierunek, któremu często poświęcamy 30–40 lat naszego życia, to jest właśnie to, co może nie tyle przyniesie nam sławę, ale przyniesie nam odpowiedzi na pytania, które stawiamy. Natomiast inni naukowcy w życiu nie opierają swojej pracy... znaczy swojego stosunku do naszej pracy na wierze, są konserwatywni i sprawdzają wyniki wielokrotnie. Dlatego tak bardzo trudno jest przebić się jakiemukolwiek szarlatanowi w nauce, ponieważ nauka wymaga wielokrotnych testów tego samego, dany eksperyment jest powtarzany wielokrotnie. Przypomina mi się historia zimnej fuzji, czyli wytworzenia gigantycznych ilości energii w probówce, energii za pomocą mechanizmu, którym posługuje się słońce, żeby świecić przez parę miliardów lat, czyli syntezy termojądrowej w probówce. Fleischmann i Pons ogłosili... najpierw zrobili konferencję prasową, ogłosili swoje odkrycie, w tydzień później już fizycy zaczęli sprawdzać, czy to tak jest. Kilka dni po tej konferencji prasowej ktoś obliczył, że gdyby Fleischmann i Pons mieli rację, to już powinni nie żyć, ponieważ ilość neutronów, która była emitowana w tym procesie, powinna ich zabić i tak dalej, i tak dalej.
M.M.: Rozumiem.
R.H.: Tak że krótko mówiąc, naukowcy sprawdzają, sprawdzają i jeszcze raz sprawdzają i nigdy nie wierzą na słowo.
M.M.: Porozmawiajmy, panie profesorze, o trzech nagrodach naukowych. To, co je w tym roku łączy to to, że każda z nich to trzech laureatów, no i ten pierwszy, medyczny, bo to 6 października, początek festiwalu noblowskiego – Nobel za wirusy.
R.H.: Nobel za wirusy, bo HIV był modny. Po prostu. No, to tak trochę jest, jeżeli się popatrzy tak naprawdę na, nie wiem, liczbę ofiar związanych z tym wirusem, to jest dużo więcej chorób i dużo więcej takich, nie wiem... nawet wypadki samochodowe.
M.M.: No, nawet więcej, wie pan, w takim przypadku, w Polsce przynajmniej, tych wszystkich zakażeń, których w szpitalu można się nabawić.
R.H.: Prawda? Więc HIV jakby nie jest największą plagą ludzkości.
M.M.: No a rak szyjki macicy? Też plagą ludzkości nie jest, ale lepiej mieć szczepionkę, która ustrzeże, młode dziewczyny zwłaszcza...
R.H.: To prawda, to prawda.
M.M.: ...niż jej nie mieć. No i tutaj taki problem, bo wedle wyjaśnień laureata 20 lat temu już wiedział, jak ta szczepionka powinna wyglądać, tylko przemysł farmaceutyczny nie chciał się dać przekonać do jej produkcji.
R.H.: Przemysł się w ogóle tak łatwo nie daje przekonać do jakichkolwiek wdrożeń naukowych, o czym często zapominają nasi decydenci, kiedy mówią o takiej szybkiej komercjalizacji badań naukowych. My nawet chcielibyśmy je szybko komercjalizować, tylko przemysł tego nie chce.
M.M.: W fizyce wygrali Japończycy, jeden amerykańskiego pochodzenia. Kosmiczny brak symetrii – o co chodzi?
R.H.: To się nazywa spontaniczne łamanie symetrii. Jest to w sumie prosta sprawa. Wszyscy ci, którzy przygotowują sobie lód do drinka, to właśnie obserwują zjawisko spontanicznego łamania symetrii. Woda izotropowa przelewająca się zamienia się w kryształ. Nagle... Woda jest to H2O, to samo, jednak kiedy patrzymy na nie – patrzymy na lód i patrzymy na wodę – aż się nie chce wierzyć, że to jest ta sama substancja. Otóż ten paradygmat...
M.M.: Jeszcze bardziej, jak porównamy diament z węglem.
R.H.: Z grafitem w ołówku, bo to jest dokładnie to samo. I ten język został wykorzystany przez osoby zajmujące się cząstkami elementarnymi, te osoby dostały Nagrodę Nobla, w której... to jest taki paradygmat fizyki – chcielibyśmy znaleźć podstawową cegiełkę, która buduje wszystkie domy, taką podstawową cząstkę, ale...
M.M.: Parę razy wydawało nam się, że już ją znaleźliśmy, a okazuje się, że można ją jeszcze podzielić.
R.H.: Można jeszcze dalej iść, właśnie. Ale chodzi o to, że mając tę jedną, równocześnie chcielibyśmy wyjaśnić, skąd się bierze tak wiele tych cząstek, tak? Mamy jedną wodę, ale mamy przecież parę wodną, mamy ciecz i mamy lód. I tu jest podobnie – mamy jedną tę cząsteczkę, ale równocześnie chcemy zobaczyć, że neutrony, protony, elektrony i tak dalej, że to wszystko wynika z tej jednej rzeczy. I to się odbywa za pomocą spontanicznego łamania symetrii. Przy wysokich energiach jest tylko jedna cząsteczka, obniżamy energię, pojawiają się całe rodziny. Taki paradygmat fizyki. Poszukiwanie tego „świętego Graala”, jednej cząsteczki.
M.M.: To znaczy, że już po tych panach nie ma co poszukiwać?
R.H.: Jest, jest, jak najbardziej. Następne Nagrody Nobla podejrzewam...
M.M.: Mogą być spokojni, tak?
R.H.: Tak, na pewno, nie ma problemu.
M.M.: No to teraz spójrzmy w chemię. Co to znaczy zielone światło biotechnologii?
R.H.: Tutaj z kolei powiedziałbym, że z chemii Nagroda Nobla jest za zrobienie czegoś na potrzeby biologii molekularnej i medycyny.
M.M.: Ale też szukanie czegoś takiego elementarnego, czy...
R.H.: To nawet nie jest... Jak się popatrzy na pierwsze z Osamu Shimoura, Japończyk, który dostał jedną trzecią tej nagrody, to był człowiek, który wyekstrahował z meduzy pewne białko. Nie zastanawiał się wtedy, czy to będzie do czegokolwiek przydatne, interesowała go ta meduza, interesowało go zachowanie się tej meduzy i zauważył, że kiedy poświeci się lampą ultrafioletową, tą samą, którą banknoty sprawdzamy, na białko, to ono nagle robi się zielone, świeci. Czyli pochłania ultrafiolet, ale emituje zielone światełko.
M.M.: I co to daje? To daje możliwość obserwowania go jakoś w trudniejszych warunkach, czy...
R.H.: W komórce, bo dla biologa i dla medyka...
M.M.: Znowuż schodzi się do tych małych jednostek, tak?
R.H.: Tak. Że chciałby zobaczyć, kto się z kim spotyka w komórce, ponieważ często to, kto się z kim spotyka, świadczy na przykład o procesach chorobotwórczych. Więc biolog w tym...
M.M.: Marriott, czterdzieste piętro...
R.H.: Tak jest, biolog jak dziennikarz, otóż śledzi proteiny, jedną proteinę i drugą proteinę i patrzy, czy się przypadkiem nie spotkają. Problem polega na tym, że one są normalnie niewidoczne. Ale jeżeli się podczepi im znaczniki, jedna świeci na czerwono, druga świeci na zielono, to widać, kiedy dwa kolory w komórce się spotykają. I właściwie Nagroda Nobla jest za stworzenie takiej możliwości obserwacji w komórce ruszających się protein. Tam jest, oczywiście, cały skomplikowany aparat, bo trzeba podczepić, wstawić materiał genetyczny tej zielonej proteiny pod materiał... doczepić do materiału genetycznego innej proteiny, prawda, i ten drugi pan za to dostał...
M.M.: Ale ja rozumiem, że tak – w tej chwili zostało sprezentowane dla biologów narzędzie i...
R.H.: Tak, to jest narzędzie dla biologów. I medyków.
M.M.: ...i do jakiego stopnia ono będzie rewolucyjne, to zobaczymy za czas jakiś, kiedy masowo zacznie być wykorzystywane.
R.H.: Ono już jest rewolucyjne. Po prostu dlatego, że większość procesów, które teraz się obserwuje w komórce, przed epoką zielonej proteiny nie było to możliwe.
M.M.: Ludzie młodzi czy bardzo dojrzali dostają te naukowe nagrody? Bo rozpiętość, patrząc w historię Nagrody, jest duża – od dwudziestu paru do tam osiemdziesięciu paru lat. Ale jest pytanie takie: czy dzisiaj Nobel to jest zwieńczenie kariery naukowej, czy jest to rzeczywiście szansa na otwarcie jej, to jest inwestycja w człowieka, będzie nagle miał pieniądze, będzie mógł szukać...
R.H.: Zwieńczanie, chyba tak. Nawet ten najmłodszy Nobel dostał... najmłodszy noblista miał 25 lat, ale otrzymał ją ze swoim ojcem, który miał pięćdziesiąt parę lat.
M.M.: I zdaje się, że w tej chwili takiemu przeciętnemu człowiekowi wydaje się, że wysokość Nagrody Nobla to jest całkiem sporo pieniędzy, ale zważywszy na to, jak pieniądze chłonie nowoczesna nauka, to to jest wszystko nic. W czasach pani Marii Curie to może Nagroda Nobla pozwalała na to, żeby coś naukowo zrobić na własną rękę. Dziś we współczesnym świecie chyba to jest niemożliwe.
R.H.: Chyba już nawet za czasów pani Marii Curie–Skłodowskiej tak nie było.
M.M.: Też nie? No ale to tłumaczy chyba, dlaczego te nagrody w przeważającej mierze dostają Amerykanie, a w każdym razie ludzie, którzy w Ameryce żyją.
R.H.: No, w naukach medycznych dostali Francuzi i Niemcy.
M.M.: Zgoda, ale ja mówię na przykład o tych w zakresie fizyki czy chemii.
R.H.: Znaczy ja myślę, że dwie rzeczy zaważyły: po pierwsze druga wojna światowa spowodowała, że bardzo wielu bardzo zdolnych naukowców wyemigrowało ze zniszczonej wojną Europy do Stanów Zjednoczonych...
M.M.: No, albo zostali wręcz wciągnięci przez...
R.H.: Trochę tak.
M.M.: ...jednego i drugiego zwycięzcę wojny, zważywszy na to, co działo się w przemyśle rakietowym.
R.H.: A druga rzecz polegała na tym, że rząd amerykański, kiedy otrzymał od naukowców bombę atomową, nagle zorientował się, że ci jajogłowi mogą dać coś, co przyda się politykom, i zaczęli na masową skalę inwestować w naukę po 45 roku. Już nawet inwestycja w bombę atomową to była gigantyczna inwestycja, przy której pracowało ponad sto tysięcy ludzi. Tak że Amerykanie zainwestowali w naukę.
M.M.: Panie profesorze, ale dają też coś, jeśli idzie o taką nadzieję, innym ludziom, nie tylko politykom. I myślę, że tegoroczna Nagrody Nobla są tego rodzaju przykładem. Serdecznie dziękuję panu.
R.H.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Naszym gościem był prof. dr hab. Robert Hołyst.
(J.M.)