Jacek Karnowski: Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości to pierwszy gość w Sygnałach Dnia. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj wieczorem decyzja – prezydent Lech Kaczyński zawetował trzy z sześciu ustaw zdrowotnych, tę część zmieniającą zasady funkcjonowania, umożliwiającą komercjalizację. Donald Tusk już wcześniej mówił, że teraz będzie mu trudniej i drożej ratować szpitale. Prezydent wcześniej argumentował, że zdrowie to nie jest towar jak meble czy samochód. Pan się cieszy z tej decyzji prezydenta?
Jarosław Kaczyński: Ja się martwię z tego powodu, że rząd brnie i to z jakąś ogromną zaciekłością drogą, która prowadzi donikąd. Naprawdę tylu bardzo różnych ludzi ocenia plan rządu jako, łagodnie mówiąc, mało rozsądny, że sądzę, że Donald Tusk powinien się zastanowić. Nie ma w Europie kraju, w którym by uczyniono ze zdrowia ludzkiego, z leczenia towar. Są, oczywiście, różne rozwiązania, są prywatne szpitale, w Polsce też są prywatne szpitale, 90% przychodni jest prywatnych, ale tutaj chodziło o wprowadzenie zasady idącej nieporównanie dalej. Efekty tego musiałyby być jednoznaczne – zdrowie stawałoby się, podobnie jak bardzo wiele innych rzeczy w Polsce, towarem do kupienia, przy czym nawet to minimum nie byłoby zapewnione wszystkim.
Ktoś może powiedzieć: nie zapewnione dziś. To prawda, no ale do zapewnienia choćby tego minimum dziś droga prowadzi zupełnie w inną stronę niż ta, która została wybrana przez rząd. To jest próba stworzenia nowej sfery łatwego zarobku na... ekstensywnego kapitalizmu, kapitalizmu, z którym myśmy powinni jak najszybciej rozstawać, kapitalizmu ludzi nieprzygotowanych do wypełniania funkcji, bo to jest trudna funkcja, dużych i bardzo dużych właścicieli.
Bo my mamy doskonałych małych i średnich właścicieli i niestety znacznie słabszych, a często bardzo złych właścicieli dużych i bardzo dużych, wywodzących się na ogół można powiedzieć z jednego pnia i to jest ta część polskiego kapitalizmu, która może się utrzymać na długą metę tylko wtedy, jeżeli będzie otrzymywała jakieś swego rodzaju pole ekspansji – służbę zdrowia, oświatę, nie wiem, lasy państwowe, bo bez tego rodzaju wsparcia po prostu nie jest w stanie funkcjonować. I Platforma Obywatelska pod obecnym kierownictwem jest niczym innym jak partią reprezentującą interesy tej grupy, przy czym robi to, można powiedzieć, w sposób mało subtelny.
Jacek Karnowski: Teraz prezydent, bo to już kolejne weto, drugie w ostatnich dniach, zderzy się z zarzutami, iż blokuje reformatorską aktywność rządu. To może być też główny motyw kampanii politycznych w najbliższych latach.
Jarosław Kaczyński: Prezydent się ciągle z tym zderza, no bo obecna władza odrzuciła i wszelkiego rodzaju zasady przyzwoitości, i w gruncie rzeczy także zasady konstytucyjne, właściwie nic już nie obowiązuje, wszystko można zrobić – można prezydentowi nie dać samolotu, można powiedzieć, że źli strzelcy strzelali i go nie trafili, jak to ostatnio powiedział marszałek Komorowski. Krótko mówiąc można w Polsce dzisiaj w gruncie rzeczy, jeżeli się chce atakować prezydenta, wszystko. No, dodam tutaj jeszcze to, co robi pan Palikot.
Krótko mówiąc ataki prezydentowi, jak sądzę, niestraszne, natomiast ważne jest meritum, a meritum jest takie, że to prezydent ma rację, a rząd racji nie ma. Rząd reprezentuje partykularne interesy. No, jest znakomicie obudowany medialnie i w związku z tym ciągle ma szerokie poparcie społeczne, ale powiedzmy sobie to nie jest nic nowego w dziejach demokracji. To jest partia wielkiego nieporozumienia. Wielkiego nieporozumienia, bo wielu Polaków sądzi, że reprezentuje ich, ale reprezentuje tak naprawdę bardzo niewielką grupę zainteresowaną w podtrzymywaniu takiego systemu społecznego, jaki w Polsce powstał po roku 89. Przy czym nie chodzi o demokrację, nie chodzi o rynek, nie chodzi o niepodległość, bo Polska musi być niepodległa, musi być rynkowa, jeśli wolno użyć takiego określenia, i musi być demokratyczna, tylko chodzi o to wszystko, co jest patologią tego systemu, a co wyrastało jeszcze z systemu poprzedniego.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy da się obejść weto prezydenta współpracą z samorządami, pomocą dla tych samorządów, które zdecydują się na komercjalizację szpitali, na przykład poprzez upadłość. Zresztą różne wersje krążą, w każdym razie rząd mówi, że ma plan B.
Jarosław Kaczyński: Wydaje mi się, że ten plan B będzie bardzo wątpliwy z punktu widzenia Konstytucji, gdzie są przepisy odnoszące się do opieki zdrowotnej, i będzie bardzo wątpliwy także z punktu widzenia obowiązujących ustaw. Rząd jest w tej chwili, można powiedzieć, poza kontrolą, bo instytucje, które powinny służyć kontroli rządu, a więc z jednej strony instytucje medialne, a z drugiej strony instytucje o charakterze państwowym – prokuratura, sądy – tego zadania nie wykonują. No ale nie zawsze musi tak być i rząd powinien wziąć to pod uwagę.
Jacek Karnowski: Właściwie wciąż trwa dyskusja wokół tzw. incydentu gruzińskiego, ostrzelano kolumnę wiozącą prezydentów Polski i Gruzji. Jak pan ocenia to wszystko, co działo się w ostatnich dniach? Bo padły bardzo mocne słowa, choćby wspomniane zdanie: „Jaka wizyta, taki zamach” – to marszałek Komorowski. Ale wielu polityków też podkreśla, że tu może coś było nie tak, że taka wycieczka w nieznane była zbyt ryzykowna jak na rangę osoby, której dotyczyła.
Jarosław Kaczyński: No, wzruszająca jest ta troska o bezpieczeństwo prezydenta, któremu się w końcu nic nie stało. Tak naprawdę to chodzi z jednej strony o to, że prezydent jest atakowany za wszystko, co czyni, ale jest też coś nieporównanie bardziej niebezpiecznego. Ja dostrzegłem w tym, co się zaczęło wyprawiać, bo tutaj nie można użyć innego słowa, zaraz po informacji o tym wydarzeniu, działanie rosyjskiego lobby, bo bardzo wielu dziennikarzy i polityków w Polsce zajęło po prostu stanowisko rosyjskie, to trzeba sobie jasno powiedzieć. I to jest, powtarzam, w najwyższym stopniu niepokojące.
No i jest wyczyn, o którym już wspomniałem, marszałka Komorowskiego, przekroczenie kolejnej bariery, bo ja nie znam przypadków w cywilizowanych krajach, żeby druga osoba w państwie mówiła o tego typu wydarzeniu, gdzie przynajmniej potencjalnie było zagrożone życie prezydenta, w taki sposób, to jest po prostu Afryka. Panowie z Platformy Obywatelskiej lubili mówić o Afryce w Polsce, kiedy na przykład dowiedzieli się, że ja jako premier zapoznałem się z pewnymi materiałami. No, to była bzdura, premier ma prawo do tego, żeby wiedzieć, co się dzieje w kraju. Natomiast ta wypowiedź to już jest naprawdę spór między przywódcami państwa, gdzie toczą się wojny domowe, gdzie nie obowiązują już w ogóle żadne reguły.
Marszałek Komorowski nie nadaje się już nie tylko do pełnienia tej funkcji, tylko po prostu do tego, żeby uczestniczyć w życiu publicznym cywilizowanego kraju. My wyciągniemy z tego wnioski, złożymy wniosek o jego odwołanie. Wiem o tym, że prawie na pewno przegramy, ale tutaj trzeba po prostu dać świadectwo, bo naprawdę polskie życie publiczne z winy tego rodzaju polityków się kompletnie stacza.
Jacek Karnowski: Kiedy ten wniosek, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Na pewno w najbliższych dniach. Daty w tej chwili nie potrafię określić.
Jacek Karnowski: Za tę wypowiedź konkretnie.
Jarosław Kaczyński: No, za całokształt, ale ta wypowiedź spowodowała, że to, co postanowiliśmy przedtem, a więc wycofanie wniosku, zostało przez nas zweryfikowane, no, po prostu nie da się już nie reagować na tego rodzaju rzeczy, bo to już jest poziom zgoła niesłychany.
Jacek Karnowski: Pan mówi, panie premierze, „lobby rosyjskie zadziałało w Polsce”. Jak pan to widzi? Czy to jest lobby mentalne, czy lobby bardzo tak konkretnie związane z patronem?
Jarosław Kaczyński: Ja nie wiem, mogą być różne przypadki, natomiast po owocach poznacie go, w tym wypadku można powiedzieć: po objawach. No, jeżeli ktoś w takiej sytuacji przyjmuje punkt widzenia Rosji, tak można powiedzieć, w pierwszym odruchu, no to być może to jest właśnie kwestia mentalności, ale to nie ma żadnego znaczenia, skutek jest taki sam, to znaczy że to jest coś niezwykle groźnego dla naszej przyszłości.
Jacek Karnowski: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bada tę sprawę. Pierwsze przecieki w gazetach mówiły, że stawia tezę o gruzińskiej prowokacji. Wczoraj wieczorem nastąpiło wycofanie się z tej tezy, ABW to bardzo mocno złagodziło. Ale chciałem pana zapytać o coś innego, bo kilka dni temu w Rzeczpospolitej premier Tusk powiedział, że „ABW jest trochę bardziej nasze, a CBA trochę bardziej ich”. Czy pan też postrzega to w ten sposób? No bo to by było w sumie coś bardzo smutnego – upartyjnienie służb specjalnych czy przypisanie ich poszczególnym partiom.
Jarosław Kaczyński: No, to byłoby bardzo smutne. Ja sądzę, że CBA jest służbą, która wykonuje po prostu swoje państwowe zadania. A co do ABW, no, tutaj mam – nie ukrywam – bardzo daleko idące zastrzeżenia. Postawienie na czele ABW pana Bondaryka to był akt w najwyższym stopniu godny zainteresowania wszelkiego rodzaju upoważnionych do takiego zainteresowania organów, a także środków masowego przekazu, które zresztą troszkę na ten temat pisały, ale dużo, dużo za mało. No, tu chodzi o przeszłość pana Bondaryka, jego poprzednie zaangażowania biznesowe, no i o te sprawy, które w tej chwili wyszły na jaw.
Pan Bondaryk nie powinien być szefem ABW i jeżeli premier Tusk go tam utrzymuje, to wyraźnie ma jakieś szczególnego rodzaju powody. Jest pytanie: co to wszystko razem ma znaczyć? Ja jestem coraz bardziej zaniepokojony i mam nadzieję, że Polacy się kiedyś dowiedzą, co to ma znaczyć. Bo proszę pamiętać, że pan Bondaryk to jest także przywracanie do ABW ludzi ze Służby Bezpieczeństwa, więc...
Jacek Karnowski: O tym minister Stasiak mówił kilka dni temu.
Jarosław Kaczyński: I jeżeli pan Tusk się przyznaje, że to jest można powiedzieć w sensie partyjnym jego organizacja, no to gratuluję, to związki Platformy Obywatelskiej są rzeczywiście bardzo dziwne.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj Donald Tusk ogłosił, że będzie uregulowana sfera zapłodnienia in vitro, no i że te zabiegi będą refundowane przez państwo, bo tego dotyczył spór. Innych szczegółów jeszcze nie znamy. Pytanie o reakcję Kościoła, która nie jest jeszcze chyba czytelna. Jak pan ocenia to posunięcie rządu? Bardzo zdecydowana zapowiedź, że będzie refundacja ze strony państwa.
Jarosław Kaczyński: Ja mogę ją oceniać tylko jako katolik, no bo to jest sfera nauki Kościoła i to takiej bardzo twardej nauki Kościoła. Będę na ten temat rozmawiał z przedstawicielem Episkopatu, z tym, że w tym wypadku nie chodzi o biskupa, tylko o profesora, który się tym bezpośrednio zajmuje. Nie jestem upoważniony do przedstawiania publicznie jego nazwiska. Ale będę rozmawiał w najbliższych dniach i będziemy ustalać to, co w tej sprawie należy robić. Oczywiście, w takich kwestiach w mojej partii nie ma dyscypliny, ale sądzę, że będzie mimo wszystko jednomyślność.
Jacek Karnowski: Czyli przeciw.
Jarosław Kaczyński: Póki nauka nie posunie się tak daleko, że będzie można dokonywać takich zabiegów bez niszczenia zarodków, tak.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Trybunał Konstytucyjny wczoraj wydał werdykt w sprawie komisji śledczej ds. nacisków na służby specjalne. Ta komisja bada okres, kiedy pan sprawował funkcję premiera. No i Trybunał uznał, że uchwała o powołaniu komisji jest zgodna z Konstytucją, chociaż nieco zawężył obszar prac tej komisji, ona nie może między innymi badać, czy niszczono dowody świadczące o nadużywaniu prawa przez policję, ABW lub CBA. Może badać tylko pewne mechanizmy.
Jarosław Kaczyński: Na tle uchwały dotyczącej komisji bankowej, łagodnie mówiąc dziwna, ale ja się, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, niczemu już nie dziwię, bo jego orzecznictwo jest, można powiedzieć, częścią tego systemu, który my krytykujemy i uważamy za zły dla kraju i uważamy, że należy go zmienić. Większość Trybunału, bo wiem, że są też zdania odrębne...
Jacek Karnowski: Dziesięć do pięciu.
Jarosław Kaczyński: Tak, aż pięć zdań odrębnych. Większość Trybunału kieruje się tutaj względami, które z najwyższą trudnością można by uznać za prawne.
Jacek Karnowski: Czyli dorobek tej komisji jest dotkliwy dla Prawa i Sprawiedliwości?
Jarosław Kaczyński: Nie jest dotkliwy. Jest zabawny, kabaretowy, ale mimo wszystko, jeżeli się w jednej sprawie podobnej, analogicznej powiedziało coś, to trzeba to samo powiedzieć w drugiej sprawie. Jeżeli się tego nie robi, to znaczy że w gruncie rzeczy prawo nie obowiązuje. Znaczy obowiązuje nie na zasadach obiektywnych, ogólnych i abstrakcyjnych, tylko w odniesieniu do poszczególnych przypadków, a tak naprawdę w odniesieniu do poszczególnych ludzi i poszczególnych podmiotów politycznych i jest zróżnicowane w zależności od tego, kogo dotyczy. To bardzo wyraźnie widać na przykład w orzecznictwie sądowym odnoszącym się do ochrony czci. No i widać to także, niestety, w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, z tym że tak drastycznego przypadku jak ten chyba dotąd nie było.
Jacek Karnowski: Panie premierze, chciałem pana jeszcze zapytać o dwie sprawy dotyczące Prawa i Sprawiedliwości. Pierwsza – czy bojkot telewizji TVN zbliża się do końca? Bo tak na przykład mówi posłanka Kluzik–Rostkowska, we wczorajszym Naszym Dzienniku taka wypowiedź się jej pojawiła.
Jarosław Kaczyński: Ja nie wiem, skąd moja koleżanka to wie. Ja nic na ten temat nie wiem.
Jacek Karnowski: Nie zbliża się do końca bojkot.
Jarosław Kaczyński: To jest kwestia postawy TVN–u. My nie widzimy powodu, żeby uczestniczyć w polowaniach na nas. Jeżeli TVN zechce być normalną telewizją, to, oczywiście, my nie będziemy się obrażać za przeszłość, ale powtarzam: to nie może być tak jak bywa i w innych miejscach, ostatnio to się zdarzyło w sejmie, że mieliśmy do czynienia z niedobrym przypadkiem, ale ten przypadek wywołał polowanie, a bywają przypadki gorsze i żadnego polowania nie ma, wręcz się mówi: „my nie jesteśmy tym zainteresowani”. No, mówiąc krótko nie godzimy się po prostu na tego rodzaju praktyki i uważamy, że to jest przykład takiego bardzo już drastycznego upadku dziennikarstwa, dziennikarstwa jako pewnej misji. Oczywiście, dziennikarze mają prawo do poglądów politycznych, nawet bardzo ostrych, bardzo jednoznacznych, ale jednak jakiś poziom obiektywizmu jednak ich musi obowiązywać.
Jacek Karnowski: A sam incydent związany z posłanką Elżbietą Kruk? Czy pan jakoś wyjaśniał, pan rozmawiał z posłanką, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Ja zrobiłem wszystko, co do mnie należało. Cała reszta należy do innych organów partii. Natomiast ja jeszcze raz podkreślam, że na przykład kiedy (a to jest rzecz naprawdę niebywała) grożono jednemu z naszych posłów pobiciem na sali sejmowej, groził poseł Platformy Obywatelskiej, no to usłyszeliśmy od naszych prasowców, że dziennikarze nie są tym zainteresowani. Gdyby było odwrotnie, to mogę panu głowę położyć, że zainteresowanie byłoby ogromne. I o to tutaj chodzi.
Jacek Karnowski: A kto kogo chciał pobić?
Jarosław Kaczyński: To z jednej strony był poseł Cymański, z drugiej strony poseł Graś.
Jacek Karnowski: Poseł Graś groził, że pobije?
Jarosław Kaczyński: Tak, tak.
Jacek Karnowski: A za co?
Jarosław Kaczyński: Bo się nie podobało, że ręką ruszał podczas przemówienia przedstawicielki Platformy Obywatelskiej, tak że to poseł Graś uznał za niewłaściwe. No, krótko mówiąc, my się na takie reguły nie zgadzamy, bo one niszczą nie tylko nas, chociaż jestem przekonany, że nasze notowania byłyby dużo, dużo lepsze, gdyby takich reguł nie stosowano, i byłoby to zgodne z elementarnymi zasadami sprawiedliwości, ale także to niszczy polskie życie publiczne i to w sposób straszliwy niszczy polskie życie publiczne.
Ukazał się teraz artykuł kolejny Stefana Niesiołowskiego, gdzie wzywa do zniszczenia PiS-u, czyli zniszczenia właściwie jedynej większej opozycyjnej partii. Rzecz też nie mieści się w regułach demokracji, ale można powiedzieć, że to wezwanie jest przez wiele ośrodków w Polsce traktowane bardzo poważnie.
My sobie damy radę, jestem przekonany, że w następnej kadencji my będziemy rządzić, ale uważam, że te zniszczenia, które w tej chwili są dokonywane, będą później bardzo trudne do nadrobienia, chociaż uczynię wszystko, co możliwe, żeby odruch zemsty tutaj nie zapanował.
Jacek Karnowski: Jeszcze na koniec, panie premierze, ekshumacja gen. Władysława Sikorskiego przeprowadzona wczoraj. Pochówek w mundurze generalskim ze wszystkimi honorami. Tu rzeczywiście Rzeczpospolita potrafiła oddać hołd swojemu bohaterowi. Chciałem pana zapytać, czy pan ma jakąś teorię na temat śmierci generała Sikorskiego? Jak pan postrzega tę wieloletnią już dyskusję, która się toczy w Polsce?
Jarosław Kaczyński: Nie mogę udawać, że jestem tutaj mądrzejszy od historyków. Wiele na ten temat czytałem, bo rzecz jest rzeczywiście niezwykle interesująca, natomiast mogę tylko rozważać te argumenty, które padają. Z wielkim zainteresowaniem czekam na wyniki badań. Niewątpliwie byli zainteresowani w tym, żeby generał Sikorski zginął, natomiast czy to zainteresowanie zmieniło się w zbrodnicze działanie, tego po prostu nie wiem. Być może że to badanie, które będzie w tej chwili przeprowadzone, pozwoli nam odpowiedzieć na to pytanie, a w każdym razie jakoś zbliży się do odpowiedzi.
Jacek Karnowski: Oby. Bardzo dziękuję.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
Jacek Karnowski: Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)