Paweł Wojewódka: Rozmowa Dnia – gościem Marka Mądrzejewskiego jest dyrektor Waldemar Wierzba, szef Agencji Oceny Technologii Medycznej.
Marek Mądrzejewski: Panie dyrektorze, wie pan, dlaczego Andrzej Włodarczyk mówił, że to nawet nie lipa? Do czego to odniesienie?
Waldemar Wierzba: Nie wiem.
M.M.: Krzysztof Bukiel wczoraj powiedział, przewidując mniej więcej kształt koszyka, że to jest właśnie lipa i stąd minister Religa na konferencję prasową przyniósł doniczkę z małym dębem. No to porozmawiajmy o tym, co ten dębczak ma zapowiadać. Inaczej mówiąc, co w koszyku się znajdzie. No to trzy takie (parę kilogramów w końcu to ważyło) księgi. Pierwsza mówi o tym, do czego w ramach ubezpieczenia będziemy mieli prawo.
W.W.: I tak, i nie. To, co pan redaktor przed chwilą powiedział, ja już jadąc do państwa na spotkanie, przeczytałem na stronach internetowych, że wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Lekarzy, pan dr Underman powiedział, że jednak koszyk jest malutkim kroczkiem we właściwą stronę. I usłyszałem też informację, że już dzisiaj pan prezes Bukiel mówił, że to już nie jest koszyk trocin, tylko to już jest koszyk surowca. Tak że troszeczkę...
M.M.: Aha. No, trociny nawiasem mówiąc też mogą być surowcem, zależy, co kto chce wykonać.
W.W.: Oczywiście. Kłopot polega na samej definicji koszyka. Nie wszyscy pod pojęciem „koszyk” to samo rozumieją. To jest stosunkowo nowe pojęcie w polskim słowniku ochrony zdrowia. My troszeczkę ten koszyk inaczej pojmujemy, ale, oczywiście, zgadzam się, że pełnym dopełnieniem tych naszych prac powinna być wycena i tu jest zupełnie to samo. Od początku mówimy, to, co pan prezes Włodarczyk i to, co pan prezes Bukiel i ta praca zostanie wykonana.
M.M.: Panie dyrektorze, czy brak wyceny jest skutkiem pewnych wahań politycznych? Bo nie ukrywajmy – towarzyszą one wszelkim próbom stworzenia tego koszyka. Pan mówi o tym, że o tym mówimy niedawno. Nie, mówimy o tym od dawna, tylko raz się mówi o koszyku negatywnym, a więc o tym, co na pewno opłacane z ubezpieczeń nie będzie, raz się mówi o próbie skonstruowania koszyka pozytywnego. My o tym mówimy, tyle tylko, że brak tej odwagi, aby koszyk wypełnić. Minister wyliczył: będzie brakowało 9 miliardów (to jest szacunkowe) w stosunku do tego, co panowie opracowali, co w tej chwili ma obowiązywać, prawda? No ale skąd w ogóle wiadomo, że to o takie pieniądze chodzi, skoro dokładnych wycen nie ma?
W.W.: Te informacje o brakujących na 2007 rok 9 miliardach, co wspomniał pan minister Religa, wynikają z danych za 2006 rok Narodowego Funduszu, brakach w finansowaniu pewnych programów ministra zdrowia, do tego dołożyliśmy, jakie są kolejki i ile zgłaszanych przez świadczeniodawców nadwykonań procedur nie zostało zapłaconych.
M.M.: Rozumiem, czyli pewne zaniechania, które już dostrzeżono w tej chwili, wchodzą w tych 9 miliardów, a nie jest to, że tak powiem...
W.W.: Tak.
M.M.: ...wada przy konstruowaniu tego koszyka na przyszłość. To nie jest tak...
W.W.: Nie, nie.
M.M.: ...że każdego roku będzie brakowało dziewięciu... aczkolwiek może, bo jeżeli te technologie się tak zmieniły.
W.W.: Dzisiaj nie możemy powiedzieć, ile będzie brakowało w 2008 roku, dlatego że nie wiemy, jaki będzie przychód ze składki.
M.M.: Na przykład, tak, aczkolwiek tutaj przypomnijmy, że pan minister proponuje, aby o pół procent rosło to co pół roku, a już na pewno co rok docelowo do 13% z tych dziewięciu, z których startujemy w tej chwili.
W.W.: Byłoby to bardzo dobrze, bo pan minister zakłada, że powinny rosnąć płace w ochronie zdrowia, które znakomicie wpływają na wydatki Narodowego Funduszu, zakłada wzrost wydatków z powodu wprowadzenia nowych technologii, wzrost kosztów leków. I, oczywiście, zakłada stały rozwój medycyny, żeby nowe technologie, droższe, były również z czasem w Polsce finansowane w pełni.
M.M.: Bo dopowiedzmy, że koszyk nie jest jakąś konstrukcją zamkniętą, tylko koszyk będzie się wraz z rozwojem medycyny zwiększał, dwa – będzie się na pewno zwiększał wraz z wpływem większych pieniędzy do systemu.
W.W.: Oczywiście.
M.M.: Chociaż smutne jest to, co pan profesor mówi, iż na przykład pewne rutynowe zabiegi dokonywane w krajach Unii Europejskiej nie będą w ramach koszyka dostępne.
W.W.: Co wcale nie umniejsza wartości innych świadczeń. To, co jest mottem przewodnim naszego koszyka: leczymy wszystkich pacjentów i wszystkie choroby nie zawsze wszystkimi metodami. Dobrze sterylizowany sprzęt przy operacji laparoskopowej jest tak samo...
M.M.: Co to jest za operacja, panie doktorze?
W.W.: Laparoskopia to jest takie urządzenie, że nie potrzeba otwierać powłok brzusznych, tylko można wprowadzić instrument ze światłowodem i przy pomocy manipulatorów dokonywać operacji przy minimalnym nacięciu na przykład powłok brzusznych.
M.M.: Rozumiem. Powiedzmy tak, że do tej pierwszej grupy, bo to nas najbardziej interesuje, do czego będziemy mieli prawo, jeśli idzie o korzystanie z pieniędzy już wpłaconych w ramach ubezpieczeń do systemu, do tej grupy panowie zaliczyli najskuteczniejsze metody, tak mam to rozumieć. Nie najtańsze wcale, tylko po prostu najskuteczniejsze.
W.W: Tak. Pierwsza wersja koszyka w największej swojej części jest opracowana na zasadzie zgodnej opinii ekspertów. Było powołanych ponad 400 ekspertów klinicznych...
M.M.: Ekspertów, którzy współpracowali z Agencją, rozumiem.
W.W.: Naszym zdaniem są to luminarze polskiej medycyny, konsultanci krajowi dobrali sobie zespoły, tu urzędnicy nie mieli absolutnie na to wpływu, my ich wspomagaliśmy narzędziowo i...
M.M.: Panie dyrektorze, jak długo nad tym pracowaliście? No bo Agencja istnieje półtora roku. Idzie mi głównie o to, na ile zapowiedzi pana ministra, że za pół roku te wyceny będą, są realne.
W.W.: Już wszystko jest przygotowane, panie redaktorze, do tego.
M.M.: Aha.
W.W.: Natomiast pierwsze takie duże spotkanie robocze zespołu ds. metodologii koszyka odbyło się w marcu w zeszłym roku, pierwszych ekspertów klinicznych zaprosiliśmy w maju, w czerwcu, a największa praca była w tym roku.
M.M.: Niewiele mamy czasu, ale ważne, myślę, że dla wielu z nas, a w każdym razie przysłuchującym się tej rozmowie pytanie. W tym drugim koszyku, powiedzmy, czy w tej dużej drugiej grupie są te procedury dyskusyjne. No to zostawmy, bo to jeszcze się wyjaśni, natomiast w trzecim to jest baza świadczeń, które nie mają być finansowane ze środków publicznych. W stu procentach nie będą, czy w jakiejś tylko części? Jak to wygląda?
W.W.: Gdyby dalsze etapy reformy zaproponowane przez pana ministra Religę szły w tym kierunku, to...
M.M.: Znaczy zwiększania wpływu pieniędzy, rozumiem, do systemu.
W.W.: Tak, zwiększania wpływu pieniądza, można by wprowadzić dodatkowe elementy, nie podzielić tylko na 100% finansowane, 100% niefinansowane. Można by prowadzać elementy częściowego finansowania, jak to już jest w koszyku lekowym.
M.M.: Ja tylko zapowiem, panie dyrektorze, jeszcze jedno – że panowie, znaczy Agencja, zajmą się również wyceną pracy lekarzy, może też pielęgniarek, chociaż to w dużej mierze związane jest z wyceną procedur, bo przecież za procedurą idzie część, ja wiem, 50% na zapłatę temu, który ją wykonał.
W.W.: Tak, ale za tym się kryje troszeczkę więcej.
M.M.: Dobrze, jeżeli dużo więcej, to spotkamy się jeszcze i o tym, co to jest i co tam się kryje jeszcze porozmawiamy. Dziękuję panu serdecznie.
W.W.: Dziękuję.
J.M.