- Wydaje się, że na ten moment Rosjanie uważają sprawę śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem za zakończoną. Prezydent Bronisław Komorowski tak jednak nie uważa i oczekuje dalszej współpracy nad wyjaśnianiem jej przyczyn – powiedział prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta.
Zdaniem gościa radiowej Jedynki raport MAK nie stanowi końca dochodzenia. Dodał, że stronie polskiej zależy na tym, by uniknąć dwóch zasadniczo innych prawd dotyczących przyczyn katastrofy.
W "Sygnałach dnia" zauważył, że istnieje zagrożenie oziębienia stosunków z Rosją, jeśli Moskwa nie będzie chciała kontynuować prac nad wyjaśnieniem przyczyn katastrofy i nie weźmie pod uwagę efektów śledztwa prowadzonego przez stronę polską.
- To co się udało uzyskać w ciągu ostatnich kilku miesięcy, może zostać zepsute przez "spektakl Pani Anodiny" – zaznaczył ekspert.
W rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim stwierdził, że Rosjanom też powinno zależeć na dobrych stosunkach z Polską.
Poinformował, że dzisiejsze posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego nie będzie poświęcone katastrofie pod Smoleńskiem, gdyż nie zakończono prac nad polskim raportem. Zamiast tego odbędzie się dyskusja nad planami ewentualnościowymi NATO.
Prof. Roman Kuźniar odniósł się też do dokumentów Wikileaks, w których znajdują się informacje, że za wstrzymaniem dostaw ropy naftowej z Rosji do rafinerii w Możejkach miał stać rosyjski wicepremier Igor Sieczin.
- Podchodzę z dużym dystansem do tych rewelacji, nie jestem jednak nimi zaskoczony, gdyż byliśmy wtedy w szczycie politycznej wojny polsko - rosyjskiej – poinformował.
Jego zdaniem Rosja jest nadal mocarstwem, a nie, tak jak powiedział Jarosław Kaczyński, krajem stale słabnącym.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Kreml musi pójść na ustępstwa" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się.
K.G.: Czytaliśmy ten fragment dzisiejszego artykułu w Gazecie Wyborczej, oto pisze gazeta, że według jej informatorów w rozmowie z prezydentem Dmitrijem Miedwiediewem prezydent Bronisław Komorowski dał wyraźnie do zrozumienia, że strona polska chciałaby prowadzić rozmowy w sprawie raportu dotyczącego katastrofy smoleńskiej, a prezydent Miedwiediew miał odpowiedzieć, że ta sprawa jest w kompetencji odpowiednich organów i uważa ją za zakończoną. Czy to prawda?
R.K.: Na ten moment tak się wydawało, że Rosjanie sprawę uważają za zakończoną, ale przekaz prezydenta Komorowskiego był wyraźny: my jej nie uważamy za zakończoną, my uważamy, że potrzebna jest ze strony rosyjskiej współpraca, dalsza współpraca nad wyjaśnieniem przyczyn i okoliczności katastrofy smoleńskiej i że raport MAK-u nie stanowi końca tego dochodzenia. Najlepiej oczywiście, jeżeli ono będzie wspólne. Chodziło o to, żeby uniknąć dwóch zasadniczo innych prawd. Ta prawda nie będzie dla żadnej ze stron do końca wygodna czy zwłaszcza po polskiej stronie dla opozycji z całą pewnością nie będzie to nigdy satysfakcjonujące, ale lepiej jeżeli się zbliżymy i lepiej, jeżeli wspólnie będziemy dochodzić do tej prawdy, która jest możliwe do ustalenia na podstawie tego, czym dysponujemy. Taki był przekaz prezydenta Komorowskiego.
K.G.: Czy w tej chwili w stosunkach polsko-rosyjskich mamy z czymś, co można by określić mianem, nie wiem, pewnego oziębienia w relacjach z powodu tego, co dzieje się przy okazji ujawniania prawdy o katastrofie smoleńskiej?
R.K.: Takie zagrożenie istnieje, dlatego że wprawdzie nie ma w tej chwili jakby żadnych sygnałów czy przejawów pogarszania się stosunków dwustronnych, ale jeżeli Rosjanie nie zrozumieją, że w tej fazie tego nie można zakończyć (mam na myśli współpracę polsko-rosyjską i ich postępowanie), to oczywiście tak się może skończyć, to znaczy to wszystko, co udało się uzyskać w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, także jeśli chodzi o wysiłki Rosji, bo trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że oni nam również zaczęli wychodzić naprzeciw, zachowywali się zupełnie przyzwoicie w dniach katastrofy i później, dobra wizyta prezydenta Miedwiediewa i byłoby fatalnie oczywiście, gdyby to, co uzyskał Miedwiediew miałoby zostać zepsute tym takim troszeczkę, powiedziałbym... jakby tu nazwać? (...) nie będę nazywał, spektaklem pani Anodiny. No więc Rosjanie muszą rozważyć możliwe następstwa tego, co się stało dla stosunków dwustronnych i także powinno na rozwoju tych stosunków zależeć. Myślę, że po stronie rosyjskiej w tej chwili taka praca jest jednak wykonywana.
K.G.: Czy dzisiejsze posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego wiadomo było już wcześniej, że nie będzie poświęcone katastrofie smoleńskiej?
R.K.: Tak, wiadomo było już wcześniej, dlatego że trzeba jednak obradować na podstawie... znaczy muszą być twarde podstawy. My nie mamy jeszcze po naszej stronie zakończonych prac nad raportem, w związku z czym to nie miałoby wielkiego sensu. Co? Mamy za jakiś czas raport i wracamy ponownie po dwóch, trzech tygodniach? Tu nie powinniśmy się poddawać jakiejś histerii, presji części mediów, części środowisk politycznych, to nie byłoby do końca poważne. Takie ciało jak Rada Bezpieczeństwa Narodowego musi pracować na podstawie dobrych analiz, zakończonych analiz.
K.G.: Czyli to dzisiejsze posiedzenie Rady będzie poświęcone kwestiom związanym z naszą obecnością w NATO, tak zwane plany ewentualnościowe (...)
R.K.: Tak, są różne rzeczy. My chcemy przypilnować, żeby to, co zostało postanowione w ubiegłym roku w listopadzie w Lizbonie, żeby to stało się ciałem, tak.
K.G.: Nie wiem, czy to przypadkowo, czy nieprzypadkowo, w każdym razie na pewno pan profesor zna tę depeszę za sprawą WikiLeaks ujawnionej o wstrzymaniu dostaw ropy naftowej z Rosji do rafinerii w Możejkach na Litwie. To 2006 rok, za tym miał stać rosyjski wicepremier Igor Sieczin. To tak do tych relacji polsko-rosyjskich dodatkowa informacja.
R.K.: Znaczy ja nie byłem zaskoczony. Ja oczywiście podchodzę z dużym dystansem do rewelacji z WikiLeaks, dlatego że to są strzępy. Na podstawie strzępów ja bym nie ryzykował tworzenia jakichś takich wielkich, dokończonych konstrukcji odnoszących się do jakichś tam stosunków, wydarzeń, sytuacji. Natomiast dla mnie to nie jest zaskoczenie w najmniejszym stopniu, ja uważam podobnie prawdę powiedziawszy, mimo że miałem mniejsze podstawy, żeby tak uważać, dlatego że byliśmy wtedy właściwie w szczycie takiej politycznej wojny polsko-rosyjskiej, tam cały szereg nieprzyjaznych rzeczy się zdarzało. Z obu stron zresztą, trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. I to, że to miało polityczny podtekst, to nie ja nie miałem najmniejszych wątpliwości od samego początku.
K.G.: Jarosław Kaczyński mówił wczoraj w sejmie, że Rosjanie są dzisiaj słabnącym państwem, które musi się liczyć także z opinią międzynarodową. Oczywiście mówił to w kontekście wczorajszej debaty dotyczącej katastrofy smoleńskiej. Ile w tym zdaniu jest prawdy o tym słabnącym państwie, jakim jest Rosja?
R.K.: To nie było poważne. Wiele rzeczy, które wczoraj, że tak powiem, było wypowiadanych to nie były poważne rzeczy. Rosja z całą pewnością nie jest państwem potężniejącym, ale jednak jest mocarstwem reprezentującym nie tylko gigantycznym potencjałem materialnym w dalszym ciągu, ale także bardzo sprawną dyplomacją, sprawnymi instytucjami państwowymi tam, gdzie chodzi o obronę jej interesów i jej stosunki zewnętrzne. Rosja w dłuższej perspektywie, ale takiej perspektywie dziesięcioleci rzeczywiście może stać się państwem znacząco słabszym w stosunku do tego, czym była kiedyś i czym jest dzisiaj, natomiast w takiej średniookresowej perspektywie z całą pewnością to jest duże mocarstwo i mówienie tego typu rzeczy po prostu to nie jest poważne, zwłaszcza w ustach kogoś, kto się „odbijał” od Rosji, mówiąc tak żargonowo, wtedy, kiedy sprawował władzę w Polsce.
K.G.: Kolejny temat, panie profesorze. Tak się składa, dziś mamy dwudziesty dzień stycznia 2011 roku. Równiutko dwa lata temu na prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki został zaprzysiężony Barack Obama. Teraz pan ma okazję oglądać go w towarzystwie prezydenta Chin Hu Jintao, wielka wizyta, spektakularna, czerwone dywany, uroczyste obiady, co się podobno bardzo rzadko zdarza przy okazji wizyt głów innych państw w Stanach Zjednoczonych, no ale z drugiej strony znamy poważne problemy amerykańskiego prezydenta na poziomie Kongresu, wszelkie jego inicjatywy są odrzucane, ot, choćby ta ostatnia o odwołaniu reformy opieki zdrowotnej, w Izbie Reprezentantów została przyjęta stosowna ustawa właśnie o odwołaniu tej reformy. Stany Zjednoczone dwa lata pod rządami Baracka Obamy – sukces, porażka?
R.K.: Ja uważam, że ta wizytacja i sam prezydent zupełnie nie najgorzej radzą sobie, biorąc pod uwagę okoliczności, sytuację, w jakiej przyszło Ameryce działać, zwłaszcza spuściznę po podwójnej kadencji republikańskiej. Ona była katastrofą dla Stanów Zjednoczonych i niestety administracja demokratyczna i sam prezydent Obama musi niejako zbierać mleko czy nawet jeszcze... Znaczy sytuacja jest znacznie poważniejsza niż tylko rozlane mleko właściwie. Natomiast niewątpliwie zwolennicy prezydenta Obamy, do których, ja nie ukrywam, się zaliczam, ale mam na myśli przede wszystkim amerykańskich zwolenników, to oni go wybierali, nie my, mają prawo czuć się zawiedzeni, dlatego że zapowiedzi były znacznie bardziej ambitne. Jednak Barack Obama napotkał cały szereg poważnych ograniczeń i pewnie nie do końca także miał świadomość jeszcze głębokości kryzysu, w jakiej znajduje się Ameryka. Nie tylko kryzysu gospodarczego, ale kryzysu moralnego i politycznego. I jest w bardzo trudnej sytuacji.
Ale przed nim jeszcze dwa lata, przed administracją. I jeżeli uda się zwłaszcza poprawić sytuację gospodarczą, na co jednak się zanosi, w tej chwili mamy sygnały od paru tygodni, że ta gospodarka zaczyna się poprawiać, to wtedy, że tak powiem, on ma szansę przełamać ten nie najlepszy bilans, bo to trzeba powiedzieć otwarcie, on jest tego zresztą świadomy, i pewną, powiedziałbym, jakby utratę pewnego nimbu, utratę poparcia, jakim się cieszył, w momencie, kiedy był wybierany na prezydenta, ale (...) czasu. Natomiast rzeczywiście gdyby wyliczać te po kolei sprawy bardzo trudne, z którymi on się zmaga, to należy mu właściwie współczuć i kibicować, żeby jednak jemu i Ameryce się udało, bo nam powinno zależeć na tym, żeby Ameryka była krajem zdrowym, dobrze sobie radzącym
.On zachowuje się bardzo przytomnie w wielu dziedzinach, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa, chociaż na przykład operacja afgańska w dalszym ciągu uważam biegnie źle, natomiast odmienił oblicze Ameryki z całą pewnością, poprawił stosunki jednak w wielu kierunkach. Rzeczywiście z Chinami on ma pewien problem, dlatego że Chiny (...) sobie siedziały cicho, jak to się mówi, jak mysz pod miotłą w czasach administracji republikańskiej czy wcześniejszej, dlatego że wtedy jeszcze nie dysponowały takim potencjałem i jeszcze nie miały do czynienia ze skutkami kryzysu 2008, na który Ameryka ciężko zapracowała. Chiny są wielką wygraną kryzysu 2008 i w tej chwili zachowują się bardziej asertywnie, pewnie, w sposób pewny siebie niż było to jeszcze nawet rok czy dwa temu i one rzeczywiście są dla Ameryki wielki problem.
Na Bliskim Wschodzie Obama ma trudności w postaci takiej nieprzejednanej postawie jednak rządu Izraela, który nie daje, że tak powiem, żadnego pola manewru dla negocjacji i także dla jakichś inicjatyw dyplomatycznych ze strony administracji demokratycznej samego Obamy, który rysował pewne ambicje na tym kierunku, ale to okazało się jednak niemożliwe. Jednak w wielu innych miejscach, zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawy wielostronne, jeżeli chodzi o kwestie nuklearne, to trzeba powiedzieć, że to jest administracja, która odnosi sukcesy i trzeba trzymać kciuki.
K.G.: Tak to przeważnie bywa, że pierwsza kadencja prezydenta Stanów Zjednoczonych służy temu, by wygrać w drugiej kadencji. Czy...
R.K.: To może być tym razem trudniejsze.
K.G.: No więc właśnie chciałem o to spytać. Czy po dwóch latach rządów Baracka Obamy można powiedzieć, że będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych przez kolejne cztery lata? Czy to za wcześnie?
R.K.: Ja jeszcze, powiedziałbym, parę miesięcy temu byłem bardziej sceptyczny, nawet napisałem, prawdę powiedziawszy, gdzieś, że on właściwie przegrał, biorąc pod uwagę cenę, jaką będzie musiał zapłacić czy już płaci za zmaganie się i nie do końca skuteczne zmaganie się ze spuścizną epoki George’a W. Busha, ale mam wrażenie, że on w tej chwili zaczyna wychodzić z tego dołka, jakim była rzeczywiście porażka demokratów w wyborach do Kongresu, jednak jest sukces w postaci... Ja nie sądzę, żeby republikanie byli w stanie zablokować skutecznie tę ustawę o ochronie zdrowia, którą pan cytował, bo oni oczywiście w tej fazie mogą taką ustawę przyjąć, ale to nie jest ostatnia faza powiedziałbym tej procedury i tutaj oni jednak poniosą fiasko. Natomiast i na polu międzynarodowym, i na polu wewnętrznym myślę, że on zacznie powoli odnosić sukcesy i w związku z tym on ma w dalszym ciągu szanse reelekcji. Zresztą żeby Amerykanie wtedy, gdy zostaną postawieni przed rzeczywiście wyborem, twardym wyborem, czy powrót republikanów, powiedziałbym jeszcze w bardziej skrajnej postaci niż to, z czym mieli do czynienia w ciągu poprzednich ośmiu lat, przed administracją prezydenta Obamy, tu jest ryzyko nawet przecież przejęcia właściwie partii republikańskiej przez Tea Party, która jest jakąś taką skrajną odmianą tej formacji republikańsko-konserwatywnej, to jednak Amerykanie przy wszystkich swoich zawodach czy problemach postawią jednak powiedziałbym na kandydata centrowego, jakim jest Obama, i przedłużą kadencję jemu i partii demokratycznej.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Prof. Roman Kuźniar...
R.K.: Dziękuję również.
K.G.: ...doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych był naszym gościem.
(J.M.)