Profesor Jan Milewski - afrykanista, uważa, że podczas ostatnich wydarzeń w Egipcie uwidoczniła się gra interesów światowych mocarstw. Jego zdaniem, zarówno Unia Europejska jak i Stany Zjednoczone nie potępiły jednoznacznie władz w Kairze, bo zmiana władzy w Egipcie może zagrozić kruchej stabilizacji na Bliskim Wschodzie..
Jan Milewski powiedział w "Sygnałach Dnia", że Egipt był niezwykle ważnym partnerem dla Unii Europejskiej. Więc choć Wspólnota dba o przestrzeganie praw człowieka, to nie jest zainteresowana gwałtowną zmiana władzy. Zdaniem rozmówcy Krzysztofa Grzesiowskiego, unijni przywódcy składali dwuznaczne deklaracje w tej sprawie. Chodzi tutaj zarówno o kanclerz Niemiec Angelę Merkel jak i prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy'ego.
Ekspert uważa, że konflikt w Egipcie jest często ukazywany w uproszczony sposób. W opinii afrykanisty, próbuje się tworzyć wrażenie ścierania się dwóch stron - prezydenta Mubaraka i opozycji. Tymczasem sama opozycja jest podzielona na tę, która chce reform i tę, która domaga się wprowadzenia radykalnego islamu.
Ważnym elementem jest też aparat władzy zbudowany przez prezydenta Mubaraka. Profesor Milewski zwraca uwagę, że dowódcy armii chcą zachować obecny status quo, gdyż czerpią z niego korzyści. Każda zmiana może grozić zachwianiem ich pozycji.
Polskie MSZ odradza podróże do Egiptu. Do osób, które już tam są, ministerstwo apeluje o unikanie ryzyka. Według resortu, turyści przebywający w kurortach są bezpieczni, ale nie powinni ich opuszczać.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Wokół Egiptu toczy się gra" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Dwa tygodnie rozmawialiśmy tu, w tym studiu, z naszym gościem. Powiedział on, że rozruchy w Tunezji, bo wtedy rozmawialiśmy o Tunezji, mogą niepokoić inne reżimy autorytarne w regionie, na przykład Egipt, a jednocześnie budzą nadzieje w społeczeństwach tych krajów. Minęły dwa tygodnie.
Prof. Jan Milewski, afrykanista, politolog, Wyższa Szkoła Psychologii Społecznej, Uniwersytet Warszawski, nasz gość.
No, czyli się sprawdziło, panie profesorze, to, co pan mówił dwa tygodnie temu.
Prof. Jan Milewski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu. No, niestety okazałem się tutaj złym prorokiem w tym sensie, że właśnie się sprawdziły te przewidywania. I państwo macie tutaj bezpośrednie korespondencje z Egiptu i z Tunezji i rozumiem także może w tych kilku minutach, które mamy do dyspozycji, byśmy się zastanowili czy przypomnieli nad kilkoma ogólnymi aspektami tej sytuacji. Otóż przypomnę to, co żeśmy mówili wcześniej, że mamy do czynienia z ogromnym narastającym problemem w kraju... przypomnę, teraz mówimy o Egipcie, w kraju o ludności ponad dwukrotnie większym niż Polska, ludności w ogromnej swojej masie biednej, o poziomie życia wielokrotnie niższym niż to ma miejsce w Polsce czy w większości krajów Europy, a jednocześnie kraju, który zarówno jeśli chodzi o tradycje związków z Polską, jak i rolę w przeszłości, w cywilizacji światowej jest ogromnie ważny.
Jest też ogromnie ważny z punktu widzenia roli, jaką współczesny Egipt odgrywa w sytuacji międzynarodowej, zwłaszcza na Bliskim Wschodzie. I może tutaj warto przypomnieć, zacząć od tego kontekstu międzynarodowego. Otóż przypomnijmy, że to, co się dzieje w tej chwili w Egipcie, te dramatyczne wydarzenia na ulicach, ta walka jeszcze do tej pory reżimu sprawującego władzę z demonstrantami to jest tylko powierzchnia zjawisk, tragiczna powierzchnia, w której giną ludzie. Ale przypomnijmy, że za tym toczą się bardzo skomplikowane gry dyplomatyczne i polityczne, z których my możemy się domyślać, o których wiemy tylko pewne... o których mamy tylko pewne pośrednie informacje.
Mianowicie dla krajów, zacznijmy od Unii Europejskiej, zwłaszcza dla zachodnich krajów Unii Europejskiej Egipt jest niezmiernie ważnym obszarem, ponieważ Egipt w jakiś sposób stabilizował ten reżim, który jest obecnie zwalczany, stabilizował interesy Unii Europejskiej na tym obszarze. I jakkolwiek my wszyscy – i jako Unia Europejska, i jako Polacy – deklarujemy szacunek dla praw człowieka, dla demokratyzacji, dla demokracji i tak dalej, ale ten reżim był w jakiś sposób oparciem dla Unii Europejskiej i tutaj na pewno państwo o tym mówili, jak szalenie skomplikowane i dwuznaczne są komentarze przywódców Unii Europejskiej w tej sprawie, prawda? Przywódcy Unii Europejskiej może już dzisiaj zdecydowali, jaka ma być polityka wobec sytuacji w Egipcie. My tego nie wiemy. Na razie te deklaracje oficjalne, które znamy, są bardzo dwuznaczne, prawda? Z jednej strony popiera się zmiany demokratycznej, z drugiej strony nie chce się jeszcze potępić tego reżimu, który się tak chwieje. I tutaj wypowiedzi, które na pewno państwo żeście cytowali, pani Merkel czy prezydenta Sarkozy’ego są bardzo znamienne.
K.G.: A stanowisko Stanów Zjednoczonych w tej sprawie?
J.M.: No więc właśnie...
K.G.: To jest chyba ważniejsze od stanowiska poszczególnych krajów Unii czy Unii jako całości.
J.M.: No więc właśnie, właśnie, tutaj pan redaktor ma oczywiście rację. Dla Stanów Zjednoczonych Egipt był jednym... niechętnie się używa takich dwuznacznych terminów, ale jednym z filarów polityki bliskowschodniej i polityki dotyczącej zarówno Afryki Północnej, jak Bliskiego Wschodu, jak polityki wobec Izraela, jak również odgrywał bardzo ważną rolę w całej operacji amerykańskiej w Iraku, prawda? I wobec tego tutaj rozbieżność między deklaracjami obecnymi szefa polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, pani Clinton, a tymi realnymi interesami za oświadczeniami dyplomatycznymi jest bardzo duża. I muszę powiedzieć, że tutaj amerykańska polityka wobec Egiptu i wobec otoczenia Mubaraka stanęła przed jednym z największych dylematów ostatnich lat w polityce amerykańskiej. I to może nas prowadzić do następnych stron. Przecież Egipt jest niesłychanie ważnym też obszarem polityki dla Iranu, prawda? Bo znowu Iran przecież w ostatnich latach coraz aktywniejszą prowadzi politykę wobec Afryki i również wobec Egiptu. No, nie mówiąc już właśnie o Izraelu, prawda? Dla którego sytuacja w Egipcie jest niezmiernie ważnym zagadnieniem.
Tak że ten kontekst międzynarodowy i te gry, które się w tej chwili toczą, dla nas pozostają w sferze domysłów, ale trzeba powiedzieć, że to jest drugi nurt równie ważny, chociaż w tej chwili niewidoczny, sytuacji w Egipcie.
K.G.: No to zatem co zdecyduje o tym, że ewentualnie Hosni Mubarak ustąpi – czy ulica, czy splot stosunków, relacji międzynarodowych i nacisków międzynarodowych?
J.M.: No, na to ja oczywiście nie mogę powiedzieć, natomiast mogę się tylko domyślać. Ale tutaj bym chciał zwrócić uwagę, że... o czym zresztą na pewno mówili moi koledzy arabiści tutaj u państwa, że jest pewnym uproszczeniem przestawianie sytuacji w Egipcie, jakby były tylko dwie strony, to znaczy Mubarak i jego otoczenie i opozycja, która manifestuje swoje działania poprzez m.in. demonstracje uliczne, dlatego że przecież tą stroną niezmiernie ważną w całej tej rozgrywce jest cały ten aparat władzy, który został zbudowany przez Mubaraka, który jest największym pojedynczym sektorem zatrudnienia, to jest aparat administracji, aparat wojska, aparat policji, aparat tajnej policji. Wszyscy, którzy byli czy są w Egipcie, wiedzą, jak ogromną rolę odgrywa ta mundurowa i niemundurowa policja w ochronie właśnie wszystkich stron życia, między innymi przemysłu turystycznego. I wobec tego obalenie czy upadek reżimu Mubaraka oznaczałby zagrożenie czy utratę pracy dla dziesiątków tysięcy ludzi. Przecież sama armia egipska to jest w tej chwili około... prawie pół miliona ludzi. I oczywiście, że armia pozostanie, chociaż armia jest tutaj niezmiernie ważnym rozgrywającym również i od zachowania się armii bardzo dużo zależy, no ale również ten aparat powiedzmy administracyjno-policyjny jest niesłychanie ważny, tak że o tej drugiej stronie czy kolejnej stronie konfliktu trzeba pamiętać.
Wreszcie mówi się często, ponieważ ona jest najbardziej głośna, o opozycji tej najbardziej radykalnej, z którą się zachodnie media często utożsamiają, z opozycją islamistyczną, ale przecież w opozycji egipskiej istnieje cały szereg nurtów umiarkowanych, mniej czy bardziej umiarkowanych, którzy by chcieli kontynuować tę politykę modernizacji czy powrócić do polityki modernizacji, ale która dzisiaj jest w jakiś sposób stłumiona.
Tak że tu jest szalenie trudno przewidywać i w dodatku trzeba pamiętać o tym, że te hasła, które są deklarowane i przez sojuszników zachodnich reżimu Mubaraka, i przez środowiska demokratyczne na Zachodzie, i w kraju reformy, no wiemy dobrze, jak skomplikowaną sprawą jest sformułowanie reform, ich wprowadzanie w życie i doczekanie się ich skutków. Tak że tutaj te hasła reform są też często bardzo łatwo rzucone i opinia międzynarodowa chciałaby, żeby ten proces reform został szybko uruchomiony, ale to jest, jak wiemy, długi, bolesny i trudny.
K.G.: O tym, co dzieje się w Egipcie, zdaniem eksperta, osoby kompetentnej, profesora Jana Milewskiego, afrykanisty i politologa z Wyższej Szkoły Psychologii Społecznej i Uniwersytetu Warszawskiego, tak to wygląda przynajmniej, że w Egipcie toczą się takie, a nie inne dyskusje na temat tego, jak wyjść z problemu, a właściwie z czegoś, co powszechnie nazywa się już rewolucją. O rozwoju wydarzeń w tym kraju na bieżąco w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękujemy bardzo, panie profesorze.
J.M.: Dziękuję państwu, dziękuję, panie redaktorze.
(J.M.)