WOJNA NA UKRAINIE: serwis specjalny >>>
- Aby zrozumieć Władimira Putina, psychologię jego zachowania, trzeba pamiętać, że to człowiek, który pochodzi ze środowiska specsłużb, które rozumie tylko język siły – mówi w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl Andrij Portnow, ukraiński historyk. W jego ocenie propagandzie Kremla udało się przestraszyć Zachód, wpoić mu obraz nieobliczalnego Putina. W tej sytuacji strach przez reakcją Rosji powoduje, że polityce Unii Europejskiej brak konsekwencji, jest ostrożna, nieefektywna. Andrij Portnow uważa, że mamy do czynienia z podwójnym paradoksem – po pierwsze strona silniejsza, czyli Zachód, boi się słabszej Rosji, a po drugie z Moskwą, która kieruje się przemocą, próbuje rozmawiać przy pomocy racjonalnych argumentów.
Andrij Portnow dodaje, że niestety ta nieadekwatna do realiów postawa Zachodu może być traktowana w kategorii odpowiedzialności, jako jedna z przyczyn wojny w Donbasie. - Brak zdolności Unii Europejskiej i USA, by zastraszyć Putina, pokazać, że język siły może być użyty również przeciw niemu, wpłynął na kontynuację wojny przez Rosję, przeniesienie jej na nowe terytoria – zauważył nasz rozmówca.
Historyk podkreśla, że Putin złamał zasadę suwerenności państw, nienaruszalności terytoriów i pokazał, że to przemoc ma decydujące znaczenie w relacjach międzynarodowych. Podkreślił, że stanowi to olbrzymie zagrożenie dla całej architektury bezpieczeństwa w Europie, dla organizacji międzynarodowych. Teraz stoi przed nimi zadanie opracowanie swojej odpowiedzi na to wyzwanie.
Nasz rozmówca zaznacza, że ważną kwestią jest, w jaki sposób instytucje międzynarodowe podejdą do poszukiwania odpowiedzi na zagrożenie Putina, czy nastąpi dalszy rozwój integracji Unii Europejskiej, to czy będzie potrafiła zjednoczyć się wobec agresywnych i destrukcyjnych wobec Zachodu kroków Putina. Przypomniał, że w strukturach UE jest coraz więcej wspierających tezy Kremla eurosceptyków.
Andrij Portnow alarmuje, że Donbas, gdzie mieszka kilka milionów ludzi, od pół roku jest w sytuacji wojny, codziennego zagrożenia życia, braku pieniędzy, pozbawiony ukraińskiej telewizji, pod wpływem demagogicznej propagandy z Rosji. Tymczasem Kijów wciąż nie ma poważnej strategii przywrócenia tych terenów i jest to poważny błąd. Historyk podkreśla, że separatyści na tym obszarze nie tyle wychwalają Putina, co głoszą potrzebę budowy socjalnego, antyoligarchicznego państwa "dla wszystkich". To pokazuje władzom w Kijowie, że w tym zapóźnionym regionie potrzebna jest nowa polityka gospodarcza i socjalna. Z kolei Europa powinna uświadomić sobie, że w takich miastach jak niemal milionowy Donieck, ma miejsce od miesięcy katastrofa humanitarna. – To jest sytuacja, w której potrzeba jest empatii – mówił ukraiński historyk.
Nasz rozmówca dodaje, że w sytuacji wojny trwającej tam już tak długo, wszelkie rozważania na temat tożsamości Donbasu, stopniu sowietyzacji jego ludności, nie są w ogóle adekwatne.
Andrij Portnow dodaje, że nie będzie szans na przeprowadzenie reform w Donbasie, jeśli nie będzie przywrócona kontrola nad granicą Rosji i Ukrainy. Tędy na Ukrainę nadal napływać mogą czołgi, rakiety i oddziały rosyjskiej armii. Stąd brak rozwiązania tej kwestii uważa za porażkę polityki europejskiej względem Rosji.
Historyk zwrócił również uwagę na hamujący działania Zachodu strach przed Rosją bez Putina, istnieje bowiem opinia, że bez obecnego prezydenta zapanuje tam chaos, który będzie jeszcze większym zagrożeniem dla bezpieczeństwa europejskiego. - UE i Polska muszą sobie zatem wyobrazić, przynajmniej na poziomie ośrodków analitycznych, czym będzie Rosja bez Putina i co to będzie oznaczało dla Krymu, dla Ukrainy, dla Czeczenii, Tatarstanu, Białorusi, która bardzo zależy od tanich surowców z Rosji. To m.in. ta obawa blokuje konsekwentną politykę Zachodu – uważa Andrij Portnow.
***
Zachęcamy do lektury wywiadu:
PolskieRadio.pl: Jak może rozwinąć się sytuacja w Donbasie?
Andrij Portnow: To ważne pytanie. Dotyczy nie tylko Donbasu, Ukrainy ale całej Europy. Od tego, jak sytuacja rozwinie się w tym regionie, zależy przyszłość Kijowa, polityki europejskiej, bezpieczeństwo energetyczne w skali całego kontynentu.
Niedawno w Doniecku obchodzono mały jubileusz – pół roku Donieckiej Republiki Ludowej. To już bardzo długi okres. Tak naprawdę, nawet jeśli mnie i innym osobom to bardzo się nie podoba, trzeba uznać, że to rzeczywistość, z którą mamy do czynienia.
Tymczasem w mediach ukraińskich, jest bardzo mało informacji o tym, co tak naprawdę dzieje się w Doniecku i w Ługańsku. Niektórzy zatem wytworzyli sobie komiczny obraz tych samozwańczych rządów. Inni myślą, że w republikach chodzi o sympatie prorosyjskie, miłość do Putina, chęć przynależenia do świata rosyjskiego. Jeśli jednak wysłuchamy uważnie, co mówią przewodniczący republik, usłyszymy dość specyficzne rzeczy. Za każdym razem akcentują oni, że ich republiki to projekt antyoligarchiczny, twór polityczny, który ma skończyć z władzą oligarchii, która panowała w Donbasie od upadku ZSRR.
A to już inna perspektywa. Tego aspektu bardzo brakowało np. Majdanowi w Doniecku. Był tam bowiem również Majdan, dość mały, który gromadził setki ludzi. Jednak obecnie jego byli aktywiści, którzy musieli stamtąd wyjechać, piszą do mnie, że w ruchu tym brakowało przez cały czas wątku społecznego, polityki socjalnej.
A tymczasem samozwańcze republiki cały czas manipulują opinią publiczną, przy użyciu tego wątku. Ich liderzy mówią np., że w Kijowie prezydentem został oligarcha, panuje tam przez cały czas kapitalizm oligarchiczny, który jest niesprawiedliwy, antyludzki, a tymczasem my tutaj budujemy coś lepszego, nie tylko prorosyjskiego, ale antyoligarchicznego, antykapitalistycznego, system, w którym człowiek ma więcej praw i system, w którym jest więcej mechanizmów kontroli nad władzą. Oczywiście, to jest demagogia. Jednak to pokazuje nam, że problem Donbasu to nie tylko problem wojsk rosyjskich, ludzi, którzy są rzekomo zsowietyzowani etc., ale także tego, że w tym regionie istnieje ogromne zapotrzebowanie na nową, przejrzystą politykę społeczną i gospodarczą. Trzeba wziąć pod uwagę tutaj m.in. złą sytuację przemysłu węglowego.
I tu niestety brak strategii Kijowa. Tak jak mówiłem o braku strategii UE wobec Ukrainy i Rosji, tak myślę, że trzeba mówić o braku strategii Kijowa wobec Donbasu.
Kijów nie ma np. odpowiedzi na pytanie, jak postępować wobec ludzi, którzy przez tak długi okres, pół roku, nie mają w ogóle dostępu do mediów ukraińskich, tylko i wyłącznie oglądają telewizję rosyjską, są pod wpływem lokalnej ”antyfaszystowskiej” propagandy. To naprawdę wyzwanie – jak reagować na takie nastroje. Rozumiem, dlaczego politycy ukraiński i prezydent wolą nie mówić wprost, tego co rozumie chyba każdy, kto śledzi wydarzenia na Donbasie. Otóż smutną prawdą jest, że państwo ukraińskiej doznało bardzo bolesnej klęski, nie tylko w wojnie, np. pod Iłowajskiem, ale także w wojnie propagandowej o dusze mieszkańców okupowanych obecnie terenów.
Myślę, że to trudna sytuacja – z jednej strony wielkim uproszczeniem jest mówienie, że problem Donbasu miałby wynikać z tego, że rejon ten ma specyficzną tożsamość, która sprawia, że mieszkają tam wielbiciele Putina czy ZSRR. Z drugiej strony trzeba rozumieć, że system, który powstał na terenach tych tzw. republik, z powodu interwencji rosyjskiej i z przyczyny stanowiska miejscowych elit, wpływa codziennie na myślenie mieszkańców. Żeby zmienić ich nastawienie, potrzebna jest konsekwentna polityka, informacyjna, społeczna.
Kluczowe jest również to, jak Kijów działa na terenach, które odbito z rąk separatystów. A tutaj niestety często jest tak, że w ciągu kilku miesięcy od czasu powrotu Ukrainy na ten teren, cały czas są problemy z wypłatami pensji czy emerytur, z działaniem banków. Kijów powinien na tych terenach pokazać, że państwo potrafi sprawniej niż samozwańcze republiki rozwiązywać konkretne problemy ludzi. A one nie dotyczą świata rosyjskiego czy ZSRR, tylko codziennych spraw. Na ile skutecznie Ukraina to zrobi, zależy też, jaka będzie przyszłość w Donbasu. Obecnie to pytanie pozostaje niestety otwarte.
Wielokrotnie słyszałem już od moich przyjaciół z tych terenów, że niestety w przypadku milionowego Doniecka i sporego Ługańska – możemy mówić obecnie o ich śmierci. Najaktywniejsza część mieszkańców wyjechała, do Kijowa, do Lwowa, do Rosji – to zależy niekoniecznie od ich poglądów politycznych, czasem po prostu od sytuacji rodzinnej. Infrastruktura miejska tam nie działa, wyjście na ulicę, do sklepu, wiąże się z zagrożeniem życia. To dzisiejszy Donieck. To katastrofa na skalę europejską – ale Europa nie postrzega jej w ten sposób. W tym przypadku ważna jest empatia – to nie są wydarzenia dalekie od nas, ich skutki będą widoczne przez lata, dziesięciolecia. Im szybciej Ukraina wypracuje strategię wobec tego regionu, tym realistyczniej będzie można Donbas odbudowywać po wojnie, nie tylko pod względem infrastruktury, ale nastawienia ludzi, wobec codzienności powojennej, Ukrainy, Europy, Rosji. Obecnie te wszystkie pytania pozostają bez odpowiedzi. Widać tu brak wizji – i to zapewne odczuwają i mieszkańcy Donbasu. Tam nie mieszkają ludzie mało inteligentni, ale zwykli, normalni Ukraińcy, którzy po prostu znaleźli się w strasznej sytuacji i na razie wyjścia z niej nie widać.
Należy dodać, że jest za wcześnie, by mówić, że otwarte działania wojenne się skończyły. W tym momencie są zamrożone – jest pauza. To nie oznacza, że nie będą wznowione i Ukraina musi być na to przygotowana.
PolskieRadio.pl: Wiele osób uważa, że sytuacja w Donbasie od razu się uspokoi, jeśli będzie kontrolowana granica z Rosją, przez którą swobodnie przepływają żołnierze i sprzęt rosyjskiej armii, rakiety, artyleria. Jeśli tak się dzieje, trudno wprowadzać reformy.
Andrij Portnow: To nie do wiary, że już od ponad pół roku Ukraina nie kontroluje około 200 km granicy z Rosją. W tej kwestii widać bardzo ostro klęskę polityki europejskiej. Niestety, Kijów w tej chwili nie ma żadnych możliwości, by zmienić tę sytuację.
Na Zachodzie, w Niemczech i we Francji, niestety zapomina się często o tym, że gdyby na Ukrainę nie weszły przez tę granicę regularne wojska rosyjskie, wówczas separatyści, bez pomocy Kremla, nie mieliby żadnych szans, by utrzymać się na tym obszarze.
Osobiście nie rozumiem, dlaczego Unia Europejska i Stany Zjednoczone nie wymagają bardzo ostro i konsekwentnie, aby misje kontrolujące granicę działały nie tylko na granicy między Mariupolem a Nowoazowskiem, ale też na granicy ukraińsko-rosyjskiej.
Rodzi się również pytanie, jak Ukraina może przeprowadzić jakiekolwiek poważne reformy w sytuacji, gdy granica między okupowanymi terytoriami a resztą kraju jest otwarta.
Istotną kwestią jest ruch bezwizowy z Unią Europejską. Jestem przekonany, że sprawa granicy będzie wykorzystywana przeciw niemu - jak Ukraina może wprowadzić takie rozwiązanie, skoro nie kontroluje tak długiego odcinka granicy z Federacją Rosyjską.
Innymi słowy, bez kontroli nad granicą ukraińsko-rosyjską mówienie o stabilnym rozwiązaniu i zakończeniu wojny w Donbasie nie ma sensu. Bez przywrócenia działania tej granicy konflikt nie ma szans na rozwiązanie. Widzimy jednak, że od pół roku niczego nie udało się zrobić – to daje do myślenia.
Trzeba niestety z żalem przyznać, że ustalenia w Mińsku pozostawiają sprawę granicy bez rozwiązania. W dodatku, w pewnym sensie legitymizowały samozwańcze twory w Donbasie, nawet jeśli prezydent Petro Poroszenko mówi, że tak nie jest.
A tymczasem samozwańcze republiki coraz głośniej mówią o wyborach. Już ogłosiły, że ochotnicy walczący po ich stronie, a mają tu na myśli zapewne i regularne wojska rosyjskie, będą mieli prawo głosu w wyborach. Głosowanie planują na początek listopada. Nie będzie ono zapewne uznane, ale status tych republik pozostanie wyzwaniem dla europejskiego bezpieczeństwa.
PolskieRadio.pl: Co można powiedzieć o nastrojach wśród mieszkańców Donbasu?
Andrij Portnow: W sytuacji wojny trudno mówić o poglądach mieszkańców, nastrojach społecznych. Nastawienie ludzi w takich okolicznościach jest zupełnie inne niż w czasie pokoju. Nie może być mowy o wiarygodnych badaniach socjologicznych. Nie można odpowiedzialnie mówić o tym, jaki odsetek ludności popiera np. tzw. Doniecką Republikę Ludową.
Niestety, nie mogę mówić o tej sprawie z perspektywy osoby, która mieszka na tych terenach. Jednak sądzę, że ludzie w Donbasie czekają na siłę, która może zapewnić im pokój oraz minimalne możliwości normalnego funkcjonowania. Jeżeli zdolne do tego okaże się państwo ukraińskie, to zapewni mu lojalność mieszkańców Donbasu. A jeśli taką zdolność przejawią samozwańcze republiki lub Rosja, wtedy miejscowa ludność je zaakceptuje.
Lokalna propaganda separatystów głosi cały czas, że ofiary wśród cywilów, przestoje w zakładach pracy, są wynikiem działań armii ukraińskiej. Część osób w to wierzy, inni są bardziej krytyczni. Tu chodzi jednak o coś innego – w sytuacji codziennej przemocy, mamy do czynienia z trochę innym postrzeganiem wydarzeń i ich odbiorem. Same deklaracje władz ukraińskich, że to nie one są sprawcą tych katastrof, już nie wystarczą. Konieczne są działania, których skutki będą odczuwalne w codziennym życiu. Pamiętajmy o tym, że teren tych samozwańczych republik nie jest izolowany w sensie komunikacyjnym od reszty Ukrainy. Zwłaszcza w przypadku kobiet, osób starszych, nie ma problemu, aby wyjechać z Ługańska autobusem do innej, nieokupowanej części Ukrainy i potem wrócić. Powstaje pytanie, co widzi taka osoba z okupowanych terenów, gdy przyjeżdża na teren wolny od separatystów.
Trzeba też pamiętać o błędach, które popełniła armia ukraińska i bataliony, bo to jest sytuacja wojny. Ukraina powinna zbadać te sprawy i zobowiązać się, że prawo będzie przestrzegane. Ludność z tego terenu cały czas obserwuje sytuację, także pod tym kątem.
Ludzie żyją wciąż w stanie niepewności. Wyobraźmy sobie sytuację miast, które znalazły się na linii frontu i nie wiedzą, jaki będzie ich los za jakiś czas. W takiej sytuacji potrzebna jest dobrze opracowana, konsekwentna strategia, jeśli Kijów chce walczyć o powrót tych terenów.
Mam niestety takie wrażenie, że wielu polityków ukraińskich, także tych najwyższego szczebla, tak naprawdę, na serio, walczyć o Donbas już nie chce. To jest wielki błąd. Przyjmując taką optykę, mają wrażenie, że pozbywają się kłopotu. A wcale tak nie jest – tworzą jeszcze większy problem. Od czasu do czasu pojawia się np. opinia, że jeśli pozbędziemy się Donbasu, to będzie łatwiej wejść do Europy. Tak nie będzie. Bez strategii dla Donbasu przyszłość całego kraju, jego reformowanie, stoi pod wielkim znakiem zapytania.
PolskieRadio.pl: Po szczycie NATO nie zapadła decyzja o wspomożeniu Ukrainy bronią. To mnie bardzo zdziwiło, bo Rosja wprowadza przecież regularne wojska na teren Ukrainy, artylerię, rakiety.
Andrij Portnow: Od dłuższego czasu próbuję śledzić, jak działa rosyjska, antyukraińska propaganda m.in. w Niemczech, kraju kluczowym, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji w Unii Europejskiej. Zauważyłem ciekawą rzecz, która pozwala zrozumieć m.in. to, co dzieje się w Donbasie na Ukrainie. Otóż jedną z podstawowych strategii propagandy putinowskiej jest teza, że Putina i Rosji trzeba się bać, że Kreml jest silny i zdecydowany.
W sytuacji, kiedy w politycznej kulturze Niemiec do dziś przeważa przekonanie, że każde pokojowe, pacyfistyczne rozwiązanie jest lepsze od rozwiązania niepokojowego, to taka agresywna, wojenna retoryka wywołuje ciekawą reakcję. Spora część opinii publicznej zaczyna myśleć tak: ”przecież na każde nasze zdecydowane działanie Rosja może odpowiedzieć w najgorszy możliwy sposób, zrzuceniem bomby atomowej, wypowiedzeniem wojny Unii Europejskiej, etc.”. Mamy tu interesującą sytuację, gdy strona, która obiektywnie jest silniejsza, to znaczy Unia Europejska, boi się strony słabszej i tym samym akceptuje logikę, zachowanie, decyzje Putina.
To jest moim zdaniem olbrzymie zagrożenie dla całego bezpieczeństwa w Europie i w przypadku Ukrainy widać je doskonale. Nie zapominajmy o tym, że po wydarzeniach na Krymie, politycy europejscy nie raz i nie dwa mówili o tym, że Krym to oddzielna historia, ale za to już każde przekroczenie granicy w Donbasie, spowoduje szybką i zdecydowaną reakcję Unii Europejskiej. W rzeczywistości reakcja była spóźniona, nie była zdecydowana i, co chciałbym podkreślić, nie była to reakcja militarna. Do dziś zresztą żaden z najważniejszych polityków europejskich, nie powiedział wprost, że przynajmniej rozważa poważnie pomoc militarną dla Ukrainy. O tym mowy nie ma.
Jedną z przyczyn jest niepewność, czy broń wysłana na Ukrainę nie będzie już następnego dnia używana też przez separatystów. Jednak to inna sprawa. Chcę zauważyć, że na Zachodzie w ogóle nie rozważa się możliwości, iż można straszyć Rosję choćby negocjacjami o ewentualnych dostawach broni na Ukrainę. Takiego rozumowania nie ma, taki mechanizm nie jest używany. Fakt, że strach przed Putinem ma tak olbrzymi wpływ na podejmowanie decyzji wewnątrz UE, pomaga zrozumieć m.in. dlaczego interwencja rosyjska posunęła się dalej, dlaczego 24 sierpnia, co symboliczne, w Dzień Niepodległości Ukrainy, oddziały rosyjskie po prostu weszły do Nowoazowska, miasta na wybrzeżu Morza Azowskiego.
I nie było konsekwencji. Owszem, były wypowiedzi, że możliwe są kolejne sankcje. Teraz znów słyszymy, że jeśli Rosja nie będzie przestrzegała umów mińskich, będę restrykcje. Jednak te wypowiedzi o sankcjach też są bardzo ostrożne. Tak jakby przez cały czas istniała obawa, że Władimir Putin jest nieprzewidywalny, użyje najgorszych środków, broni atomowej – i strach przeważa nad zasadą podejmowania konsekwentnych decyzji politycznych.
To paradoks. Powtórzę tu opinię moich przyjaciół z Rosji, którzy od lat śledzą rozwój systemu politycznego, zbudowanego przez Władimira Putina. Oni mówią, że aby zrozumieć Putina, psychologię jego zachowania, trzeba pamiętać, że to człowiek, który pochodzi ze środowiska (specsłużb) i postępuje w taki sposób, który rozumie język siły. To nie jest polityk, który rozumie język racjonalnych argumentów. A na tym wciąż polega w dużej mierze polityka niemiecka. Rozumuje się w ten sposób - my racjonalnie mu wytłumaczymy, że nie ma racji, on to zrozumie i będzie postępował racjonalnie. To niestety ma się nijak do obecnej sytuacji na Kremlu.
Odważę się powiedzieć, że brak zdolności UE i USA, prezydenta Obamy, by zastraszyć Putina, pokazać, że język siły może być użyty również przeciw niemu, a nie tylko przez niego – to była zachęta do kontynuacji wojny w Donbasie.
Takie nieadekwatne działanie powinno być traktowane na Zachodzie w kategoriach odpowiedzialności za sytuację na wschodzie Ukrainy. Chodzi nie tylko o to, że Wielka Brytania, Francja, USA, podpisały memorandum w Budapeszcie o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy, kiedy Kijów oddawał swoją broń jądrową. Chodzi też o to, że w obecnej sytuacji Putin przekazał światu straszliwy komunikat – przemoc jest najważniejsza. Nie rozum, nie kultura, a przemoc decyduje. Przemocą mogę osiągnąć to, na co nie miałbym szans np. drogą wyborów demokratycznych, plebiscytu w Donbasie.
To bardzo ciekawe, jak polityka europejska, z zasady pokojowa i antywojenna, powinna reagować na przemoc, na tak ostre i oczywiste łamanie wszystkich zasad prawa międzynarodowego. To jest pytanie trudne. Nie ma na nie prostej odpowiedzi. Nie chodzi o to, by jutro wysyłać wojska na Donbas.
Owo pytanie jednak stanęło teraz przed całą architekturą bezpieczeństwa na świecie – od ONZ, przez OBWE, do NATO i poszczególnych krajów. Zobaczymy, jak będzie przebiegało poszukiwanie tych odpowiedzi. Putin liczy też na to, że ono będzie się odbywało przede wszystkim na poziomie państw narodowych, to jest, że Polska, Czechy, Hiszpania będą próbowały znaleźć odpowiedź na to pytanie samodzielnie.
Zobaczymy, czy wbrew intencjom Moskwy będzie to poszukiwanie odpowiedzi w ramach istniejących struktur, takich jak Unia Europejska. Putin woli rozmawiać nie z UE, jako skonsolidowanym przedstawicielem krajów członkowskich, tylko z poszczególnymi członkami. Widać to w polityce energetycznej Rosji. Chodzi o to, by np. cena gazu się różniła dla Niemiec, Estonii, Słowacji.
To jest też wyzwanie dla integracji europejskiej. Trzeba więc odpowiedzieć na pytanie, czy Europa obecnie potrzebuje więcej integracji czy odwrotnie. W Wielkiej Brytanii czy Francji niektórzy politycy twierdzą, że nadszedł czas na rozluźnienie więzi w UE. Co ciekawe, odpowiedź na pytanie o integrację jest jednocześnie odpowiedzią na sytuację w Donbasie, i jest też odpowiedzą na wyzwania, które polityka rosyjska stawia teraz przed nami wszystkimi. Finał nie jest oczywisty. Te kwestie trzeba w sposób otwarty i odpowiedzialny omawiać we wszystkich krajach członkowskich.
PolskieRadio.pl: Czego brakuje w obecnej polityce UE wobec Ukrainy?
Andrij Portnow: Mówiłem wcześniej, że Ukraina nie potrafi sama, bez pomocy rozwiązać problemów gospodarczych, teraz muszę powiedzieć z żalem, że dotyczy to w dużym stopniu relacji z Rosją. Obecnie żaden prezydent ukraiński nie potrafi sam na poziomie dwustronnym rozwiązać kwestii gospodarczych, energetycznych, politycznych związanych z Rosją. Sprawa dostaw gazu to sprawa do rozwiązania z udziałem Brukseli, Berlina, ewentualnie Waszyngtonu.
Wydaje mi się, że w relacjach UE-Rosja-Ukraina bardzo brakuje Polski. Wiele osób to zauważa. Polska jako sąsiad Ukrainy i Rosji zasługuje na to, by być pełnoprawnym uczestnikiem negocjacji. Tak przez pewien czas było – minister Radosław Sikorski brał udział w negocjacjach na równi z ministrami Francji i Niemiec.
Jak mówiłem we wcześniejszym wywiadzie, wypracowanie podejścia UE do Rosji musi być wynikiem pewnej koncepcji, strategii wobec tego regionu. W innym przypadku, Bruksela nie będzie wiedzieć, czego chce w relacjach z Rosją. Europa na razie wie tylko jedno – chce pokoju. I ten argument jest wykorzystywany do usprawiedliwienia wielu spraw.
To ciekawe, że w mediach niemieckich po ustaleniach w Mińsku temat ukraiński prawie zniknął z pierwszych stron gazet. Moi niemieccy koledzy mówią tak: u was już wszystko w porządku, jest pokój etc. Ależ jaki pokój? To pauza, nie rozwiązano żadnego problemu, a iluzja już działa. Obawiam się, że ona oddziałuje także na dyplomację europejską. Cenię jednak to, że kanclerz Niemiec i szef niemieckiego MSZ powtarzali, ze kryzys na Ukrainie jest daleki od rozwiązania. Obawiam się jednak, że wciąż nie jest ustalone, jakiego rozwiązania tego kryzysu chcą Niemcy, jakiego chce Unia Europejska. Jakie byłyby idealne, pożądane rezultaty dla UE?
Europa jest czasem ostrożna z tego względu, że istnieje strach przed Rosją bez Putina. Nie trzeba mieć złudzeń, że politycy europejscy nie rozumieją, jak niebezpieczny jest Putin. Oni nie wiedzą jednak, czego on chce, co z tym zrobić i co najgorsze, nie wyobrażają sobie – jak będzie wyglądała Rosja bez Putina. Istnieje bowiem przekonanie, poparte pewnym zapleczem intelektualnym, że bez Putina zapanuje tam chaos, który będzie jeszcze większym zagrożeniem dla bezpieczeństwa europejskiego.
UE i Polska muszą sobie zatem wyobrazić, przynajmniej na poziomie ośrodków analitycznych, czym będzie Rosja bez Putina i co to będzie oznaczało dla Krymu, dla Ukrainy, dla Czeczenii, Tatarstanu, Białorusi, która bardzo zależy od tanich surowców z Rosji. Ta obawa może blokuje konsekwentną politykę w tej sytuacji.
W kategoriach bezpieczeństwa trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wojny w Donbasie są niebezpieczne dla struktury bezpieczeństwa w Europie. Chodzi o to, że na naszych oczach złamano zasadę suwerenności państwowej, nienaruszalności granic. Kwestia polityki wyznaniowej, językowej to kwestia danego państwa, a nie innego kraju, gdzie mieszka większość osób mówiących w danym języku.
Putin zapowiada, że będzie bronił rosyjskojęzycznych na całym świecie. To logika, która rujnuje cały system bezpieczeństwa w Europie. Ona może być wykorzystana jutro przeciw członkom NATO, np. Łotwie czy Estonii. Mają one istotną mniejszość rosyjską, w przypadku Łotwy to połowa ludności. Wydaje mi się, że wszyscy ważni gracze polityczni dobrze to zrozumieli – to zachowanie Putina ma konsekwencje globalne.
Druga rzecz to stosunek do umów międzynarodowych. Przynależność Krymu do Ukrainy została wpisana w tak zwaną wielką umowę rosyjsko-ukraińską, którą podpisali prezydencji Leonid Kuczma i Borys Jelcyn. Nagle okazało się, że jest nic niewarta. Parę dni temu przewodniczący Dumy Rosji stwierdził, że to Ukraina anektowała Krym w 1991 roku, a teraz dokonała się historyczna sprawiedliwość.
We Francji wybory do Parlamentu Europejskiego wygrał Front Narodowy, który konsekwentnie powtarza retorykę Władimira Putina o granicach, wielkim narodzie rosyjskim Krymie. Widać zatem, że ta logika, sposób podejmowania decyzji, który kosztuje setki tysięcy żyć ludzkich, już ma swoje lobby, przedstawicieli na wszystkich szczeblach UE. To poważne zagrożenie, które nie dotyczy tylko Ukrainy czy Doniecka. Dotyczy Kijowa, Warszawy, Berlina, Brukseli, Madrytu etc.
W perspektywie takie postawienie sprawy ułatwi wypracowanie odpowiedzi na działania Rosji, z tym że UE i poszczególne kraje powinny zdawać sobie sprawę z zależności energetycznej od Rosji i z faktu, że mają do czynienia krajem, który ma broń atomową. To będzie przypadek Korei Północnej z bronią atomową. Na razie system polityczny Rosji jeszcze nie osiągnął tego poziomu, ale kierunek, który wybrał Putin to kierunek tworzenia Korei Północnej z bronią jądrową. Rosja, której wszyscy się boją - kraje większe i mniejsze - to olbrzymie zagrożenie dla bezpieczeństwa całym świecie. Nie warto mieć złudzeń.
Dziękuję za rozmowę.
Andrij Portnow, fot. historians.in.ua
Dr ANDRIJ PORTNOW, 1979, historyk. Absolwent Uniwersytetu Dniepropietrowskiego (historia) oraz Uniwersytetu Warszawskiego (kulturoznawstwo). Od r. 2012 profesor na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie. W latach 2006-2010 redaktor naczelny czasopisma “Ukraina Moderna”. W latach 2007-2011 wykładał lub prowadził badania na uniwersytetach w Cambridge, Helsinkach, Wilnie oraz w Centre for Holocaust and Genocide Studies (Amsterdam) i Centre d’études des mondes russe, caucasien et centre-européen (Paryż). Autor pięciu książek oraz licznych artykułów na tematy historiografii i pamięci w Europie Środkowej i Wschodniej. Laureat Nagrody im. Jerzego Giedroycia (za wydaną w 2008 r. w Charkowie książkę ‘Nauka na wygnaniu. Aktywność naukowa emigracji ukraińskiej w Polsce 1919-1939’) oraz Nagrody im. Jurija Szewelowa (za wydaną w roku 2013 w Kijowie książkę ‘Historie do użytku domowego. Polsko-rosyjsko-ukraiński trójkąt pamięci’). W Polsce publikował w “Arkanach”, “Gazecie Wyborczej”, “Kulturze Enter”, “Mówią wieki”, “Nowej Europie Wschodniej”, “Res Publice Nowej”, “Więzi”, “Znaku”.
***
Wysłuchała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.