WOJNA NA UKRAINIE: serwis specjalny >>>
- Unia Europejska powinna opracować strategię wobec Ukrainy, Rosji i całego regionu – powiedział portalowi PolskieRadio.pl historyk Andrij Portnow, pytany o politykę Zachodu wobec Ukrainy. Jak stwierdził, Unia Europejska i NATO nie wiedzą, co robić w przypadku takich krajów jak Ukraina, które jednoznacznie dążą ku integracji z Zachodem, ale według zachodnich stolic nie mają na to szans w najbliższym czasie.
Wielkim wyzwaniem jest katastrofalna sytuacja gospodarcza Ukrainy. W ocenie Andrija Portnowa, właśnie na upadek ekonomiczny kraju liczy Kreml. Jak zauważa, załamanie się gospodarcze mogłoby doprowadzić do zmiany społecznych nastrojów, kwestie geopolityczne odeszłyby na dalszy plan. Historyk podkreślił, że Ukraina potrzebuje swoistego planu Marshalla, wszechstronnej reformy kraju, którego jednak nie zdoła przeprowadzić bez wsparcia politycznego, finansowego i eksperckiego Zachodu. Portnow dodał, że Ukraina jest uzależniona gospodarczo od Rosji, m.in. w kwestii gazu.
Andrij Portnow ocenił również, że rozejm w Donbasie jest najprawdopodobniej pauzą i niestety możliwa jest kolejna eskalacja wojskowa, zimą lub ewentualnie wiosną.
Zachęcamy do lektury wywiadu i obejrzenia wideo:
PolskieRadio.pl: Jak pan ocenia politykę Unii Europejskiej wobec Rosji, w związku z wojną na Ukrainie?
Andrij Portnow, ukraiński historyk: Można niestety odnieść wrażenie, że Unia Europejska nie ma i zapewne nie będzie miała w najbliższym czasie spójnej strategii wobec Ukrainy, Rosji i całego regionu. A konsekwencją tego jest niepewność, brak decyzji, ostrożne postępowanie, wynikające ze strachu przed konsekwencjami.
Widać, że cele Władimira Putina są wielką niewiadomą dla krajów Unii Europejskiej i dla biurokracji w Brukseli. Do tego dochodzi nieprzewidywalność wydarzeń na Ukrainie – nikt nie wie, jak rozwinie się np. sytuacja w Donbasie podczas zimy.
Sankcje Unii Europejskiej zaczną działać dopiero w dłuższej perspektywie. Warto tu zaznaczyć, że w społeczeństwie ukraińskim przeważa obecnie przekonanie, iż restrykcje wobec Rosji do tej pory nie były wystarczające i Unia Europejska nie zrobiła tego, co powinna była zrobić. To opinia moim zdaniem nieco naiwna, bo wielu Ukraińców nadal idealizuje UE i jej politykę. Jednak o takich nastrojach warto wiedzieć - duża część społeczeństwa ukraińskiego przez cały czas spodziewa się większej aktywności i zaangażowania UE i poszczególnych krajów w rozwiązanie tego potwornego konfliktu, który nadal trwa – mimo rozejmu.
Putin ze swej strony, jak sądzę, śledzi bardzo uważnie wszystko, co się odbywa teraz w Unii Europejskiej i w poszczególnych krajach, próbuje przez cały czas poprawnie zinterpretować nastroje i obawy oraz użyć ich na swoją korzyść. To widać w kwestiach gazowych – gdy np. Gazprom zmniejszył dostawy gazu do Słowacji, na Węgry, etc. w odpowiedzi na przesyłanie błękitnego paliwa rewersem na Ukrainę.
(Ukraiński historyk Andrij Portnow: Unia Europejska nie ma strategii wobec Ukrainy i państw na wschodzie; to blokuje jej działania)
PolskieRadio.pl: Co można byłoby zrobić, żeby wpłynąć na politykę rosyjską? A może Władimir Putin już teraz czuje, że ponosi zbyt duże koszty swoich działań? Może dlatego agresja Rosji uległa pewnemu spowolnieniu?
Andrij Portnow: Myślę, że Władimir Putin zdaje sobie sprawę z tego, ile traci. Sądzę, że oczekiwał mniej ostrej reakcji Zachodu na to co się dzieje, spodziewał się również mniejszego oporu i sprzeciwu na samej Ukrainie. Jestem przekonany, że zdecydowana, proukraińska pozycja np. Dniepropietrowska, oligarchy Igora Kołomojskiego i jego grupy biznesowej, była dużym zaskoczeniem dla Putina.
Zgadzam się z opinią jednego z rosyjskich politologów, że atak Putina na Krym i Donbas, był napędzany nie poczuciem siły, ale bezsilności, w związku z poszerzaniem się wpływów Zachodu i niechęcią Ukrainy wobec integracji z Moskwą. Natomiast to już się stało, nie ma na to rady, Putin i Rosja poniosą tego koszty – jestem przekonany, że w perspektywie strategicznej to będzie straszna cena. Jednak od tego nie ma już odwrotu.
Co można byłoby zrobić na poziomie Unii Europejskiej, żeby choćby spowolnić kremlowską politykę ekspansji, propagandy nienawiści? Tu muszę odpowiedzieć, że niestety, należało reagować o wiele wcześniej. Popełniono poważne błędy.
Pierwszy z błędów to reakcja na inwazję na Krymie. Teraz już wiemy – o tym mówią wprost politycy ukraińscy - że decyzja o tym, aby w żaden sposób nie walczyć o półwysep, to nie była tylko decyzja władz Kijowa. Takie podejście popierali i proponowali przedstawiciele Zachodu, UE, USA, NATO itd., zakładając że Krym to jest cel Putina, a po tym on się uspokoi i zostawi Ukrainę w spokoju. To się nie stało i było to w dużym stopniu do przewidzenia. Właśnie dlatego, że aneksja Krymu przyszła tak łatwo, nie byłego innego wyjścia, jak kontynuować ekspansję.
Drugim jeszcze gorszym błędem był brak reakcji na pojawienie się rosyjskiego specnazu na terenie Doniecka, Słowiańska. To były małe grupy ludzi z bronią, którą można było od razu zidentyfikować jako najnowocześniejsze rosyjskie uzbrojenie. Weszły one bez żadnego oporu do budynków SBU, administracji. W tym momencie UE i USA powinny były zareagować bardzo ostro – to znaczy wprowadzić sankcje na miarę na przykład zablokowania systemu SWIFT w Rosji, tak by banki rosyjskie w ogóle nie mogły działać. Gdyby to się stało w tym momencie, a mówimy o sytuacji sprzed 6 miesięcy, jestem przekonany, że sytuacja rozwinęła się inaczej, nie byłoby wojsk rosyjskich w Donbasie.
Oceniam, że teraz już nawet sankcje dotyczące systemu SWIFT nie są lekarstwem. Niestety moim zdaniem UE jest do pewnego stopnia współodpowiedzialna, za to, że sytuacja zaszła tak daleko. Według mnie tego problemu nie da się już rozwiązać w kategoriach sankcji gospodarczych. To co można było zrobić wcześniej stosunkowo łatwo, teraz będzie kosztowało o wiele więcej i Unię Europejską, i Stany Zjednoczone.
Obecnie ogłoszono rozejm…
Sądzę, że rozejm nie jest żadnym rozwiązaniem – to pewnego rodzaju pauza. Daje ona stronom konfliktu okazję, żeby przemyśleć swoją strategię i taktykę. Natomiast nie jest to żadne rozwiązanie. Oznacza to, że niestety prędzej czy później, możliwe że na wiosnę, a może jeszcze tej zimy, będziemy mieli kolejną eskalację wojskową. Wtedy, moim zdaniem, te pytania, na które UE w tej chwili nie jest w stanie odpowiedzieć, to znaczy w sprawie pomocy wojskowej dla Ukrainy, sprawa kontroli granicy – te pytanie wrócą i będą kosztowały UE trochę więcej, niż by kosztowały parę miesięcy temu.
Eskalacja wojskowa jest jedną z możliwości?
Istnieje przekonanie, które chyba do pewnego stopnia podziela prezydent Petro Poroszenko, że sytuacja w Donbasie zacznie się rozwijać w pokojowy sposób.
Ja w to nie wierzę. Dlaczego? Chodzi o to, że wciąż nie ma odpowiedzi na podstawowe pytania. To znaczy, nie wiadomo, co będzie z tzw. republikami doniecką i ługańską, nie ustalono w jakim kształcie ten region będzie istniał nadal, w granicach Ukrainy czy też nie, nie wiadomo, co będzie z kontrolą granicy Ukrainy z Rosją na tym odcinku, a to jest około 200 km.
Ponieważ odpowiedzi nie ma, jestem zwolennikiem tezy, którą niedawno przekonująco przedstawiał w mediach gubernator obwodu donieckiego Siergiej Taruta, to jest, że rozejm, który mamy w Donbasie, w paradoksalny sposób jest gorszy od wojny. Porozumienie to nie rozwiązuje podstawowych problemów, a codziennie infrastruktura Donbasu jest rujnowana, ludzie w różnych miejscach nie mają tam dostępu m.in. do wody, światła, ciepła, gdzieniegdzie do Internetu. To jest w sumie 5 milionów ludzi. Nie mają oni też dostępu do mediów ukraińskich.
Nie widzimy żadnego rozwiązania i tego problemu. Niestety, to co podpisano w Mińsku – to pauza. To nie jest droga, ani nawet wstęp do racjonalnego rozwiązania.
Jak daleko może posunąć się Władimir Putin?
Sądzę, że celem Władimira Putina jest uzyskanie gospodarczej i politycznej kontroli nad całą Ukrainą. Stąd moim zdaniem władze na Kremlu wiążą duże nadzieje z tym, że obecny rząd w Kijowie nie poradzi sobie z wyzwaniem gospodarczym w ciągu tej zimy.
W moim przekonaniu to gospodarka jest teraz najważniejszym problemem Ukrainy. Bez rozwiązania podstawowych kwestii gospodarczych projekt państwa ukraińskiego stoi pod wielkim znakiem zapytania.
O tym moim zdaniem warto mówić wprost – już nie chodzi o to, co będzie z Donbasem, ale co stanie się z Ukrainą jako ze wspólnotą polityczną i społeczną, a odpowiedź wcale nie jest oczywista.
Co grozi Ukrainie w związku z zapaścią gospodarczą?
Nikt nie wie, jaka będzie reakcja społeczna, gdyby na Ukrainie nie było gazu. Nikt nie może przewidzieć, co się stanie w sytuacji bardzo głębokiego kryzysu gospodarczego, kiedy nie ma pieniędzy na chleb. Kiedy trzeba walczyć o przetrwanie, wtedy inne kwestie, np. orientacji geopolitycznych, od razu schodzą na dalszy plan. Mam nadzieję, że rząd w Kijowie zdaje sobie sprawę, jak olbrzymie jest zagrożenie i ma pomysły, jak sobie z tym radzić.
Być może i takie pokojowe nastawienie prezydenta Poroszenki w dużym stopniu wynika z tego, że rozumie, jak wielkie jest zagrożenie gospodarcze.
(Andrij Portnow, historyk ukraiński: cele Putina zależą m.in. od działań Zachodu)
PolskieRadio.pl: Czy możliwy jest na Ukrainie powrót do czasów Wiktora Janukowycza?
Andrij Portnow: Wydaje mi się, że wielu ludzi na Ukrainie, również polityków, marzy o tym, żeby takie czasy wróciły. Nie chodzi im o samego Janukowycza, a układy, polityczne, gospodarcze, kulturalne. Nie rozumieją, że po Majdanie, po wojnie, to jest niemożliwe.
Jest jednak inna możliwość, która mnie niepokoi – słyszę o niej często w Berlinie, w rozmowach z dziennikarzami, politykami. Pojawiła się opinia, że być może Ukraina nie będzie miała innego wyboru, jak tylko wrócić do tego modelu stosunków z Rosją, który nam prezentował Janukowycz pod koniec swojej niepełnej kadencji. To jest: do zaakceptowania życzeń Władimira Putina, do zgody na to, że ceną za dostawy gazu i pokój na wschodzie jest wypełnianie woli Kremla.
Myślę, że są politycy, którzy są gotowi tak postępować. Jednak społeczeństwo ukraińskie nie będzie w stanie ich zaakceptować. Oczekiwania społeczne są zupełnie inne, one związane są nadal z integracją europejską. Ostatnie badania pokazują nawet, że po raz pierwszy od upadku Związku Radzieckiego, od uzyskania niepodległości przez Ukrainę, mamy ponad połowę respondentów, którzy popierają członkostwo Ukrainy w NATO. To sytuacja, której do tej pory nie było. Natomiast nie wiadomo, jak te oczekiwania można spełnić. Pod względem gospodarczym Poroszenko – jak i każdy inny prezydent - jest zmuszony do poszukiwania kompromisu co najmniej w kwestii gazu. Na poziomie ideologii, wszyscy muszą mówić o integracji europejskiej. Jak pogodzić integrację europejską Ukrainy z faktem zależności gospodarczej i otwartej agresji wojskowej ze strony Rosji? Tego problemu Ukraina sama nie potrafi rozwiązać – bo obiektywnie jest uzależniona od pewnych układów geopolitycznych – innymi słowy to jest wyzwanie dla Unii Europejskiej, dla Polski, jako ważnego członka UE. Natomiast Ukraina nie da sama rady uporać się z tym wyzwaniem, w sposób pokojowy i demokratyczny.
Skoro najważniejszym wyzwaniem jest teraz gospodarka, to co należałoby robić?
Bez kredytów z Zachodu Ukraina nie będzie miała żadnych pieniędzy. To smutna rzeczywistość. Każdy rząd w Kijowie jest uzależniony od kredytów Międzynarodowego Funduszu Walutowego, środków unijnych. Z jednej strony to dobra wiadomość, bo te instytucje w moim przekonaniu po prostu muszą wymagać w zamian za te kredyty reform, wprowadzenia przejrzystych mechanizmów gospodarczych. Mam nadzieję, że tak będzie. Jedną z przyczyn, dla których Petro Poroszenko nie ogłosił stanu wojennego, o czym on sam mówił wielokrotnie, było to, że wówczas państwo nie mogłoby otrzymywać m.in. kredytów MFW i innych.
Niedawno Poroszenko przedstawił strategię 2020 – to plan, zgodnie z którym Ukraina właśnie do tego czasu, mogłaby kandydować do członkostwa w Unii Europejskiej. Uważnie słuchałem tego, co mówi prezydent na konferencji prasowej, potem tego, co mówili jego współpracownicy na różnych imprezach. Niestety muszę powiedzieć, że usłyszałem dużo patetycznych stwierdzeń, mało konkretów. Z tego wysnułem dość smutny wniosek, że konkretnej, precyzyjnej wizji reform w poszczególnych dziedzinach gospodarki raczej nie ma. Jest możliwość, że ona istnieje, ale nie jest przedstawiona publicznie - mam nadzieję, że tak jest, ale trochę w to wątpię. Od czasu, kiedy Wiktor Janukowcz uciekł z Kijowa, minęło już trochę czasu, nowy rząd raczej nie potrafił zaprezentować konkretnych reform, ani programu, który ma zamiar zacząć w październiku czy listopadzie. Martwi mnie to, bo politycy powtarzają, że bez reform Ukraina nie da rady. Jednak nikt nie mówi konkretnie, o jakie działania chodzi.
Rząd ukraiński mgliście sobie wyobraża sobie, co robić i jak. Z kolei Zachód nie traktuje teraz Ukrainy jako potencjalnego członka swoich struktur, a wobec tego ma do Kijowa inne podejście, niż na przykład do Polski. W przypadku Polski, Węgier czy Czech było inaczej - od samego początku było wiadomo, że te kraje będą należeć do Unii Europejskiej i NATO.
Jeśli chodzi o Ukrainę, pojawiają się obawy, by nie prosiła o zbyt wiele etc. Innymi słowy UE i NATO muszą wymyślić w końcu strategie dla takich krajów jak Ukraina, które z jednej strony mają bardzo duże aspiracje członkostwa i europeizacji, z drugiej strony w oczach Zachodu nie mają na to szans w najbliższym czasie, a muszą jakoś istnieć pomiędzy NATO i Rosją. Tej wizji nie ma. W tym widzę największe ryzyko międzynarodowe dla rozwoju sytuacji.
(Ukraiński historyk Andrij Portnow: Ukraina potrzebuje swojego planu Marshalla, wsparcia finansowego, politycznego i eksperckiego Zachodu)
PolskieRadio.pl: Myślę, że Zachód zacznie rozumieć i doceniać ukraińskie aspiracje z biegiem czasu, ale samo zrozumienie nie wystarczy. I w tej chwili potrzebny jest plan restrukturyzacji kraju, współtworzony przez Zachód i przez Ukrainę, według pana?
Andrij Portnow: Jak najbardziej. W tej chwili Ukraina i Mołdawia to najbiedniejsze kraje europejskie, gdzie duże sektory gospodarki są na tyle przestarzałe, że wymagają konkretnych, planowych reform. Chodzi również o Donbas.
Bez "planu Marshalla" Ukraina ma bardzo ograniczone możliwości. Potrzebuje wsparcia gospodarczego. By je otrzymać, Zachód musi zobaczyć w Kijowie odpowiedzialny rząd, musi mieć pewność, że środki nie będą rozkradzione. Jak dotąd, mamy zbyt wiele sygnałów, że stare metody działania nadal funkcjonują w polityce.
To ważne zadanie Poroszenki - wykazanie, że korupcja i niesprawiedliwość będą znikać z Ukrainy.
Politycy ukraińscy stracili nieco czasu. Po Majdanie można było zaczynać najtrudniejsze reformy. Czas teraz zaczyna grać na niekorzyść reform, idzie zima. Jednak im szybciej zacząć - tym lepiej.
Dziękuję za rozmowę.
***
Andrij Portnow (fot. z archiwum prywatnego)
Dr ANDRIJ PORTNOW, 1979, historyk. Absolwent Uniwersytetu Dniepropietrowskiego (historia) oraz Uniwersytetu Warszawskiego (kulturoznawstwo). Od r. 2012 profesor na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie. W latach 2006-2010 redaktor naczelny czasopisma “Ukraina Moderna”. W latach 2007-2011 wykładał lub prowadził badania na uniwersytetach w Cambridge, Helsinkach, Wilnie oraz w Centre for Holocaust and Genocide Studies (Amsterdam) i Centre d’études des mondes russe, caucasien et centre-européen (Paryż). Autor pięciu książek oraz licznych artykułów na tematy historiografii i pamięci w Europie Środkowej i Wschodniej. Laureat Nagrody im. Jerzego Giedroycia (za wydaną w 2008 r. w Charkowie książkę ‘Nauka na wygnaniu. Aktywność naukowa emigracji ukraińskiej w Polsce 1919-1939’) oraz Nagrody im. Jurija Szewelowa (za wydaną w roku 2013 w Kijowie książkę ‘Historie do użytku domowego. Polsko-rosyjsko-ukraiński trójkąt pamięci’). W Polsce publikował w “Arkanach”, “Gazecie Wyborczej”, “Kulturze Enter”, “Mówią wieki”, “Nowej Europie Wschodniej”, “Res Publice Nowej”, “Więzi”, “Znaku”.
Z Andrijem Portnowem rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.